Kind van niet-hetero ouders dopen?

[huisman]

Tiberius schreef

Luther deed dat met de doop, maar dat is wat minder, omdat dat "slechts" het teken is.

Dit zegt onze "Heidelberger" over slechts een teken.

Vraag 74
Zal men ook de jonge kinderen dopen?

Antwoord 74
Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in zijn gemeente begrepen zijn , en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt , zo moeten zij ook door den Doop,als door het teken des Verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van dekinderen der ongelovigen onderscheiden worden , gelijk in het oude Verbond ofTestament door de Besnijdenis geschied is , voor dewelke in het nieuweVerbond de Doop ingezet is.

Je leest hier toch ook duidelijk dat wij dopen omdat de kinderen in het verbond zijn. Anders wordt het toch tijd om gravamen in te dienen tegen de H.C.

[huisman]

Ik sanp werkelijk NIET dat sommige plaatselijke CGK-kerken zo samen gaan en aanpappen met NGK-kerken. Laatstgenoemde kerken bewijzen toch in leer en leven meer en meer dat ze afwijken van de kern van de gereformeerde leer. Wijlen ds. J. H. Velema drukte het eens kernachtig en prachtig op z'n Velemaiaans uit tijdens en uitzending van 'Vragen naar de weg' op een zaterdagmorgen toen het ging over zijn kerken en het hier en daar samengaan met GK's vrijgemaakt en NGK's op plaatselijk niveau: 'En dan nog die vrijages met vrijgemaakten en vrijgeraakten.' Met die laatste groep doelde hij op de NGK-kerken. Prachtig uitgedrukt! Hoe je ook over deze zaken denkt! Ds. Velema onderschreef in die uitzending dat hij puur CGK dacht en niet wilde afwijken ter linker noch ter rechterzijde.

Dat is ook onbegrijpelijk, de laatste CGK synode heeft trouwens wel verboden om nog nieuwe contacten te ondergaan met de NGK (De bestaande contacten mochten wel blijven een halfslachtig besluit dus)

[memento]

In jouw visie heeft de gedoopte onbekeerde kerkganger géén relatie met God.

Nee, dan lees je niet goed. Ik schreef het eerder al, dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn. Allebei staan ze in een verbondsbetrekking met God. De lijn dus, die de apostel ook in 1 Korinthe 10 trekt.
Het is een schrikkelijke werkelijkheid dat er ook verbondskinderen verworpen zullen zijn, maar het is wel realiteit. Echter, wij weten niet wie dat zijn.

Dat is geen misschientje, geen verborgenheid, geen "als het in Zijn raad kan bestaan", maar een zekerheid: God blijft Zijn verbond getrouw!

Klopt, maar ik ontken dat ook nergens. Kennelijk probeer je iets te bestrijden wat ik nergens beweer.

Maar bij jouw visie, heeft een Ezau in het verbond geen pleitgrond. Want hij is niet echt in het verbond. We houden hem slechts voor verbondskind, omdat we niet weten of hij wel of niet uitverkozen is.

Nogmaals, dat lees je niet goed of je bestrijd een visie die ik niet deel.
Het verbond is voor alle gedoopten een pleitgrond. Al zal een ongelovige daar nooit gelovig houvast aan hebben.

Dat is mooi.

Dan de vervolgvraag: Wat nut het verbond hen, die vrezen (ongeacht of dit een uiterlijk of wezenlijk vrezen is) een Ezau te zijn? Kortom: Wat houdt het verbondskind-zijn van de verworpene in?

[Tiberius]

@Tiberius ik zou het fijn vinden als je antwoord wil geven op een vorige posting van mij

Dus volgen jou zijn de ranken die geen vrucht dragen niet wezenlijk in het verbond,Hoe zijn ze dan in die ware Wijnstok ingeënt? Dezelfde vraag over 1 Korinthe 10 waren die Israëlieten die het teken van het verbond hadden en waar de HEERE bij de wetgeving tegen gezegd had "Ik ben de HEERE uw God" niet wezenlijk in het verbond.
Ik als "drieverbonder"zeg hier van ganse harte ja op....maar er zijn tweeërlei kinderen des verbonds.

Het gaat om hetzelfde als Memento maar in het antwoord aan hem hoor ik je toch praten over tweeërlei kinderen des verbonds,in mijn optiek juist maar dan de vraag zijn gedoopte kinderen in het genadeverbond? Zo ja dan zijn er tweeërlei kinderen des verbonds zo nee dan zijn ze er niet.

Ik denk dat de laatste antwoorden aan Memento hier wel een antwoord op geven.
Met name deze zin: Welke terminologie je ook gebruikt (om je eigen woorden maar eens te gebruiken), twee of drie verbonden, een verbond met een erfje, wezen, ergens moet je een scheidslijn trekken tussen het wezen en de bediening van het genadeverbond. Die scheidslijn trekt Johannes 15, 1 Korinthe 10 en Romeinen 9.
Of je nu een derde verbond erbij doet, of spreekt over inwendig of uitwendig in het verbond, ergens trek je een scheidslijn.

[memento]

@Tiberius ik zou het fijn vinden als je antwoord wil geven op een vorige posting van mij

Dus volgen jou zijn de ranken die geen vrucht dragen niet wezenlijk in het verbond,Hoe zijn ze dan in die ware Wijnstok ingeënt? Dezelfde vraag over 1 Korinthe 10 waren die Israëlieten die het teken van het verbond hadden en waar de HEERE bij de wetgeving tegen gezegd had "Ik ben de HEERE uw God" niet wezenlijk in het verbond.
Ik als "drieverbonder"zeg hier van ganse harte ja op....maar er zijn tweeërlei kinderen des verbonds.

Het gaat om hetzelfde als Memento maar in het antwoord aan hem hoor ik je toch praten over tweeërlei kinderen des verbonds,in mijn optiek juist maar dan de vraag zijn gedoopte kinderen in het genadeverbond? Zo ja dan zijn er tweeërlei kinderen des verbonds zo nee dan zijn ze er niet.

Ik denk dat de laatste antwoorden aan Memento hier wel een antwoord op geven.
Met name deze zin: Welke terminologie je ook gebruikt (om je eigen woorden maar eens te gebruiken), twee of drie verbonden, een verbond met een erfje, wezen, ergens moet je een scheidslijn trekken tussen het wezen en de bediening van het genadeverbond. Die scheidslijn trekt Johannes 15, 1 Korinthe 10 en Romeinen 9.
Of je nu een derde verbond erbij doet, of spreekt over inwendig of uitwendig in het verbond, ergens trek je een scheidslijn.

Dat hoeft niet. In plaats van een scheidslijn te trekken IN het verbond, kan je ook zeggen dat het verschil valt in het gehoorzamen aan het verbond. Dan zijn beide groepen wezenlijk IN het verbond, alleen is er verschil in uitwerking: Die gehoorzamen ontvangen de vruchten van het verbond, die ongehoorzaam zijn de wraak van het verbond.

[Tiberius]

Dat is mooi.

Ho, ho, niet te vroeg gejuicht. Ik kijk er wel degelijk anders tegen aan als jij.
Ik blijf overeind houden, dat er toch enigermate een uitwendige komen tot het verbond is, hetzij door doop, hetzij door belijdenis, of wat anders. Waarbij ik wel de opmerking van Luther met instemming wil citeren: Dat neemt niet weg dat God altijd soeverein is en toch zo iemand, buiten het verbond, kan opzoeken en in Zijn gemeente onder kinderen kan zetten.

Dan de vervolgvraag: Wat nut het verbond hen, die vrezen (ongeacht of dit een uiterlijk of wezenlijk vrezen is) een Ezau te zijn? Kortom: Wat houdt het verbondskind-zijn van de verworpene in?

Het doet hen geen nut, omdat het met het geloof niet gepaard gaat. Integendeel, het zal tot verzwaring van het oordeel zijn.

[Tiberius]

Dan zijn beide groepen wezenlijk IN het verbond, alleen is er verschil in uitwerking: Die gehoorzamen ontvangen de vruchten van het verbond, die ongehoorzaam zijn de wraak van het verbond.

Nee, niet wezenlijk.
Bovendien vind ik dit een gevaarlijk spreken, waarmee je al snel in verbondsautomatische wateren van de vrijgemaakten terecht komt.
Het verschil wordt dan al gauw tussen een erbij blijven of erbij gebracht worden.

[huisman]

@Tiberius ik zou het fijn vinden als je antwoord wil geven op een vorige posting van mij

Dus volgen jou zijn de ranken die geen vrucht dragen niet wezenlijk in het verbond,Hoe zijn ze dan in die ware Wijnstok ingeënt? Dezelfde vraag over 1 Korinthe 10 waren die Israëlieten die het teken van het verbond hadden en waar de HEERE bij de wetgeving tegen gezegd had "Ik ben de HEERE uw God" niet wezenlijk in het verbond.
Ik als "drieverbonder"zeg hier van ganse harte ja op....maar er zijn tweeërlei kinderen des verbonds.

Het gaat om hetzelfde als Memento maar in het antwoord aan hem hoor ik je toch praten over tweeërlei kinderen des verbonds,in mijn optiek juist maar dan de vraag zijn gedoopte kinderen in het genadeverbond? Zo ja dan zijn er tweeërlei kinderen des verbonds zo nee dan zijn ze er niet.

Ik denk dat de laatste antwoorden aan Memento hier wel een antwoord op geven.
Met name deze zin: Welke terminologie je ook gebruikt (om je eigen woorden maar eens te gebruiken), twee of drie verbonden, een verbond met een erfje, wezen, ergens moet je een scheidslijn trekken tussen het wezen en de bediening van het genadeverbond. Die scheidslijn trekt Johannes 15, 1 Korinthe 10 en Romeinen 9.
Of je nu een derde verbond erbij doet, of spreekt over inwendig of uitwendig in het verbond, ergens trek je een scheidslijn.

Blijft toch een verschil of je met de H.C. kinderen die op grond van hun in het genadeverbond zijn gedoopt worden of dat je zegt dat het genadeverbond met zijn beloften alleen voor de uitverkoren gedoopte kinderen zijn.
Ik weet niet of je dit laatste voor je rekening neemt . Ik proef toch een zekere verlegenheid bij alle verbondsbeschouwingen omdat ze nooit een op alle teksten sluitend antwoord geven.
Met de wijze hoe jij de tweeverbondenleer handen en voeten geeft kan ik als drieverbonder leven , alleen van uit mijn optiek lijkt het mij wat krampachtig

[memento]

Dan de vervolgvraag: Wat nut het verbond hen, die vrezen (ongeacht of dit een uiterlijk of wezenlijk vrezen is) een Ezau te zijn? Kortom: Wat houdt het verbondskind-zijn van de verworpene in?

Het doet hen geen nut, omdat het met het geloof niet gepaard gaat. Integendeel, het zal tot verzwaring van het oordeel zijn.

Daar was ik al bang voor. De doop en het verbond hebben de onbekeerde en de bekommerde niets positiefs te bieden. Terwijl Gods Woord het verbond juist aangrijpt, om het volk met liefde te nodigen. Het verbondsvolk wordt aangesproken als een afhoererende vrouw, die door haar liefhebbende man opgezocht en teruggevraagd wordt. Dat is toch wat meer, dan alleen een uiterlijke relatie, maar laat zien dat het van Gods kant meer is dan slechts uiterlijk: Hij eist Zijn bruid (elk verbondskind, elke gedoopte) op, en wil haar Zijn liefde geven.

Dan zijn beide groepen wezenlijk IN het verbond, alleen is er verschil in uitwerking: Die gehoorzamen
ontvangen de vruchten van het verbond, die ongehoorzaam zijn de wraak van het verbond.

Nee, niet wezenlijk.

Volgens mij wél wezenlijk. Anders beroof je het verbond van zijn betekenis. En kom je in de knel, met Gods liefdevolle opzoeken van een volk waarvan Hij al weet dat het Hem toch niet dienen zal.

Bovendien vind ik dit een gevaarlijk spreken, waarmee je al snel in verbondsautomatische wateren van de vrijgemaakten terecht komt.
Het verschil wordt dan al gauw tussen een erbij blijven of erbij gebracht worden.

Dat is onterecht. Omdat je er een verkeerde kant mee op kan gaan, maakt dat nog niet dat die leerstelling maar aangepast moet worden. Verbondsautomatisme komt pas, wanneer uitverkiezing en verbond samenvallen. Ik ben in het verbond, dus uitverkoren, dus zalig. Of, de rechtse variant (negatief verbondsautomatisme): ik ben pas echt in het verbond als ik uitverkoren ben, dus ik wacht maar af.

Wanneer de betekenis van verbondsgehoorzaamheid recht gepredikt wordt, en uitgelegd wordt dat dit geloof en bekering inhoudt, dan zie ik geen gevaar voor automatisme.

[Tiberius]

Blijft toch een verschil of je met de H.C. kinderen die op grond van hun in het genadeverbond zijn gedoopt worden of dat je zegt dat het genadeverbond met zijn beloften alleen voor de uitverkoren gedoopte kinderen zijn.

De beloften zijn voor alle verbondskinderen; alleen de vervulling voor de uitverkorenen.

Ik weet niet of je dit laatste voor je rekening neemt .

Nee dus.

Ik proef toch een zekere verlegenheid bij alle verbondsbeschouwingen omdat ze nooit een op alle teksten sluitend antwoord geven.

Klopt. Ik denk je met een sluitend antwoord snel bij het verbondsautomatisme terecht komt. En we zullen het er allen wel over eens zijn, dat dat niet goed is.

Met de wijze hoe jij de tweeverbondenleer handen en voeten geeft kan ik als drieverbonder leven , alleen van uit mijn optiek lijkt het mij wat krampachtig

Leuker kan ik het niet maken.

[Tiberius]

Dan de vervolgvraag: Wat nut het verbond hen, die vrezen (ongeacht of dit een uiterlijk of wezenlijk vrezen is) een Ezau te zijn? Kortom: Wat houdt het verbondskind-zijn van de verworpene in?

Het doet hen geen nut, omdat het met het geloof niet gepaard gaat. Integendeel, het zal tot verzwaring van het oordeel zijn.

Daar was ik al bang voor. De doop en het verbond hebben de onbekeerde en de bekommerde niets positiefs te bieden.

Dus je kan je niet zo vinden in wat de apostel schrijft in 1 Korinthe 10? Of nog duidelijker, in Hebreeën 4 : 2: maar het woord der prediking deed hun geen nut, dewijl het met het geloof niet gemengd was in degenen, die het gehoord hebben.
Dat dit verschrikkelijk is, geef ik toe. Maar het is wel realiteit.

Wat jij verder zegt, klopt wel: dat God het volk liefdevol nodigt op grond van het verbond. Daarom heeft Hij ook recht op hen. En in dit leven heeft de gedoopte dit voordeel inderdaad. Maar als het in dit leven nooit tot geloof komt, zal het hem geen nut doen.

Dan zijn beide groepen wezenlijk IN het verbond, alleen is er verschil in uitwerking: Die gehoorzamen
ontvangen de vruchten van het verbond, die ongehoorzaam zijn de wraak van het verbond.

Nee, niet wezenlijk.

Volgens mij wél wezenlijk. Anders beroof je het verbond van zijn betekenis. En kom je in de knel, met Gods liefdevolle opzoeken van een volk waarvan Hij al weet dat het Hem toch niet dienen zal.

Nee, niet wezenlijk. Maar daarmee beroof ik het verbond niet van zijn betekenis, want we weten dat in dit leven niet. Volgens de DL 1 art 16 moeten zij die die verzekerdheid (nog) niet hebben, getrouw de middelen waarnemen. Dat is de klem waarin de ongelovigen gezet moeten worden.

Bovendien vind ik dit een gevaarlijk spreken, waarmee je al snel in verbondsautomatische wateren van de vrijgemaakten terecht komt.
Het verschil wordt dan al gauw tussen een erbij blijven of erbij gebracht worden.

Dat is onterecht. Omdat je er een verkeerde kant mee op kan gaan, maakt dat nog niet dat die leerstelling maar aangepast moet worden. Verbondsautomatisme komt pas, wanneer uitverkiezing en verbond samenvallen. Ik ben in het verbond, dus uitverkoren, dus zalig. Of, de rechtse variant (negatief verbondsautomatisme): ik ben pas echt in het verbond als ik uitverkoren ben, dus ik wacht maar af.

Wanneer de betekenis van verbondsgehoorzaamheid recht gepredikt wordt, en uitgelegd wordt dat dit geloof en bekering inhoudt, dan zie ik geen gevaar voor automatisme.

Zo zijn er twee klippen: één ter rechterzijde (die ik zeker wel herken, maar die visie deel ik niet) en één ter linkerzijde (waar ik eerder al tegen waarschuwde).

[Tiberius]

Overigens zitten we weer volop in de verbondsdiscussie en is Jeans beginvraag een beetje ondergesneeuwd.

[Mister]

Bovendien vind ik dit een gevaarlijk spreken, waarmee je al snel in verbondsautomatische wateren van de vrijgemaakten terecht komt.
Het verschil wordt dan al gauw tussen een erbij blijven of erbij gebracht worden.

Dat is onterecht. Omdat je er een verkeerde kant mee op kan gaan, maakt dat nog niet dat die leerstelling maar aangepast moet worden. Verbondsautomatisme komt pas, wanneer uitverkiezing en verbond samenvallen. Ik ben in het verbond, dus uitverkoren, dus zalig. Of, de rechtse variant (negatief verbondsautomatisme): ik ben pas echt in het verbond als ik uitverkoren ben, dus ik wacht maar af.

Wanneer de betekenis van verbondsgehoorzaamheid recht gepredikt wordt, en uitgelegd wordt dat dit geloof en bekering inhoudt, dan zie ik geen gevaar voor automatisme.

Zo zijn er twee klippen: één ter rechterzijde (die ik zeker wel herken, maar die visie deel ik niet) en één ter linkerzijde (waar ik eerder al tegen waarschuwde).

Wat herken je er niet aan dan? Volgens mij is dit helaas een wezenlijk punt onze gezindte.

[Erasmiaan]

Wat is dat voor een verbond, wat memento voorstaat? Een verbond dat verbroken kan worden, door de bondelingen. Net als het werkverbond. Wat blijft er dan over van de vastheid van het verbond? Een verbondsontzenuwende leer, zoals ds. Kersten al opmerkte.

[Tiberius]

Wat herken je er niet aan dan? Volgens mij is dit helaas een wezenlijk punt onze gezindte.

Ik heb het idee, dat Memento iets zit te bestrijden, waarin ik me niet herken.