Stelling: De SGP moet vrouwen op de lijst zetten

[Erasmiaan]

@Erasmiaan:

Ik vraag ook niet om een expliciete tekst. Ik vraag alleen om argumenten uit de Bijbel op basis waarvan je de ethische regel (die praktisch elke gereformeerde ethicus in heden en verleden onderschrijft) mag breken.

Want Gods Woord verdedigen op een wijze die je vereist Gods Woord ongehoorzaam te zijn, dat kan natuurlijk niet. Daarom zal je toch echt moeten onderbouwen dat God van ons eist om een politieke partij te hebben (in tegenstelling tot de andere manieren die mogelijk zijn om de overheid aan te sporen tot Bijbels te handelen), en dat Hij daarmee ons het recht geeft de overheid ongehoorzaam te zijn.

PS> De documenten waarnaar je verwijst gaan hier niet op in. Opzich ook logisch, want nu is voor het eerst in de geschiedenis een situatie opgetreden, waarbij de SGP de overheid moet ongehoorzaam zijn, wil ze aan haar principiële standpunten vasthouden.

memento, het overtuigt jou niet en dat is prima. Ik zie hier voldoende in (en zeker in de toelichting op het program van beginselen) om daaruit te concluderen op grond van de Bijbel dat we nu via de politiek ook ons geluid moeten laten horen.

Verder: ik zeg hiermee niet dat we burgerlijk ongehoorzaam moeten zijn. Ik zie daarvoor wel een legitimatie.

[memento]

@Erasmiaan:

Ik vraag ook niet om een expliciete tekst. Ik vraag alleen om argumenten uit de Bijbel op basis waarvan je de ethische regel (die praktisch elke gereformeerde ethicus in heden en verleden onderschrijft) mag breken.

Want Gods Woord verdedigen op een wijze die je vereist Gods Woord ongehoorzaam te zijn, dat kan natuurlijk niet. Daarom zal je toch echt moeten onderbouwen dat God van ons eist om een politieke partij te hebben (in tegenstelling tot de andere manieren die mogelijk zijn om de overheid aan te sporen tot Bijbels te handelen), en dat Hij daarmee ons het recht geeft de overheid ongehoorzaam te zijn.

PS> De documenten waarnaar je verwijst gaan hier niet op in. Opzich ook logisch, want nu is voor het eerst in de geschiedenis een situatie opgetreden, waarbij de SGP de overheid moet ongehoorzaam zijn, wil ze aan haar principiële standpunten vasthouden.

memento, het overtuigt jou niet en dat is prima. Ik zie hier voldoende in (en zeker in de toelichting op het program van beginselen) om daaruit te concluderen op grond van de Bijbel dat we nu via de politiek ook ons geluid moeten laten horen.

Verder: ik zeg hiermee niet dat we burgerlijk ongehoorzaam moeten zijn. Ik zie daarvoor wel een legitimatie.

Dus: Van de 2 zaken: het hebben van een politieke partij (geen expliciete eis van Gods Woord), en het gehoorzamen van de overheid (wel een expliciete eis van Gods Woord), geldt het eerste het zwaarste? Dus hetgeen niet een gebod Gods is, telt zwaarder dan hetgeen wél een gebod Gods is?

Verder: Kan je dit toelichten: k zie hier voldoende in (en zeker in de toelichting op het program van beginselen) om daaruit te concluderen op grond van de Bijbel dat we nu via de politiek ook ons geluid moeten laten horen? Het blijft nu namelijk nogal vaag. Argumenten heb ik nog niet gehoord, alleen verwijzingen naar documenten die over een heel ander onderwerp gaan. Kan je wat argumenten op een rij zetten (of samenvatten wat je elders aan argumenten leest)? Dat maakt de discussie wat inhoudelijker...

[Gijs83]

Ik vind het behoorlijk ver gaan dat er nu pedo-partijen bijgehaald worden met daar tegenover het vrouwenstandpunt van de SGP. Het zijn twee totaal verschillende zaken waarvan de één zeer verwerpelijk is en daar zal iedereen het hier wel over eens zijn.

Nee, het zijn in principe exact dezelfde zaken. Uiteraard is iedereen het erover eens dat pedoseksualiteit zeer verwerpelijk is, maar dat is in de ogen van de huidige samenleving vrouwendiscriminatie ook.

Moet je je dan maar voegen naar hetgeen wat de huidige samenleving vindt? Straks ben je als partij nog discriminerend bezig als je vrouwen "het recht" op abortus wilt ontnemen. Die tijd komt ook nog wel.

Dan denk ik: we moeten onze mening toch gewoon kunnen geven, als dat niet kan ben je erg hard en intolerant...

[Erasmiaan]

@Erasmiaan:

Ik vraag ook niet om een expliciete tekst. Ik vraag alleen om argumenten uit de Bijbel op basis waarvan je de ethische regel (die praktisch elke gereformeerde ethicus in heden en verleden onderschrijft) mag breken.

Want Gods Woord verdedigen op een wijze die je vereist Gods Woord ongehoorzaam te zijn, dat kan natuurlijk niet. Daarom zal je toch echt moeten onderbouwen dat God van ons eist om een politieke partij te hebben (in tegenstelling tot de andere manieren die mogelijk zijn om de overheid aan te sporen tot Bijbels te handelen), en dat Hij daarmee ons het recht geeft de overheid ongehoorzaam te zijn.

PS> De documenten waarnaar je verwijst gaan hier niet op in. Opzich ook logisch, want nu is voor het eerst in de geschiedenis een situatie opgetreden, waarbij de SGP de overheid moet ongehoorzaam zijn, wil ze aan haar principiële standpunten vasthouden.

memento, het overtuigt jou niet en dat is prima. Ik zie hier voldoende in (en zeker in de toelichting op het program van beginselen) om daaruit te concluderen op grond van de Bijbel dat we nu via de politiek ook ons geluid moeten laten horen.

Verder: ik zeg hiermee niet dat we burgerlijk ongehoorzaam moeten zijn. Ik zie daarvoor wel een legitimatie.

Dus: Van de 2 zaken: het hebben van een politieke partij (geen expliciete eis van Gods Woord), en het gehoorzamen van de overheid (wel een expliciete eis van Gods Woord), geldt het eerste het zwaarste? Dus hetgeen niet een gebod Gods is, telt zwaarder dan hetgeen wél een gebod Gods is?

Verder: Kan je dit toelichten: k zie hier voldoende in (en zeker in de toelichting op het program van beginselen) om daaruit te concluderen op grond van de Bijbel dat we nu via de politiek ook ons geluid moeten laten horen? Het blijft nu namelijk nogal vaag. Argumenten heb ik nog niet gehoord, alleen verwijzingen naar documenten die over een heel ander onderwerp gaan. Kan je wat argumenten op een rij zetten (of samenvatten wat je elders aan argumenten leest)? Dat maakt de discussie wat inhoudelijker...

Moet ik alles nog een keer herhalen???
Welnu:
- ik denk (en de SGP ook) dat we op grond van Gods Woord gehouden zijn om de Bijbelse uitgangspunten in de praktijk te brengen, op alle terreinen des levens (dus ook de politiek, ik zou haast zeggen: juist de politiek);
- waarom dat zo is heb ik hier al een aantal keer aangegeven en vind je ook in het program van beginselen en de toelichting daarop;
- het ons dus geboden wordt om Gods Woord te bevorderen en de beginselen uit te dragen;
- de SGP gelooft dat dit onder andere door middel van een politieke partij moet;
- ze deze partij inricht naar de regels van Gods Woord;
- Gods Woord voor vrouwen niet het regeertaak heeft maar andere taken;
- er een verdrag is in Europa waar volgens de HR NL aan gebonden is dat zegt (volgens de HR) dat vrouwen het regeerambt niet ontzegd kan worden;
- de SGP op grond van het bovenstaande kan zeggen dat ze het daar niet mee eens en er niet naar zal handelen, omdat men Gode meer moet gehoorzamen dan de mensen.

Je zelfgeformuleerde 'ethische regel' onderschrijf ik naar de essentie (je hebt hem iets te casuïstisch ingekleurd om algemeen geldend te kunnen zijn, maar de grondgedachte onderschrijf ik) maar deze is hier niet van toepassing.

Maar ik vind verder alles prima wat jij vindt, beste memento, ik denk er echter anders over. En als je het daar niet mee eens bent, even goede vrienden, geen probleem.

[memento]

Op grond van het bovenstaande kan zeggen dat ze het daar niet mee eens en er niet naar zal handelen, omdat men Gode meer moet gehoorzamen dan de mensen.

Ik kan dat niet meemaken.

1. Het ons dus geboden wordt om Gods Woord te bevorderen en de beginselen uit te dragen; Helemaal mee eens.
2. De SGP gelooft dat dit onder andere door middel van een politieke partij moet; Niet mee eens, het kán via een politieke partij (en er is heel lang een situatie geweest waarin dat de beste oplossing was), maar het móet niet.

Omdat ik punt 2 niet kan delen, en ik daar eigenlijk nooit een goede Bijbelse onderbouwing van heb horen geven, kan ik de conclusie (Gode meer gehoorzamen dan mensen) ook niet meemaken. Het is immers niet beargumenteerd waarom men Gode meer gehoorzaamd door tegen het gehoorzaam-de-overheid-gebod in een politieke partij te handhaven, dan door andere manieren te zoeken om de Bijbelse geboden in onze maatschappij en politiek te bevorderen.

Maar ik vind verder alles prima wat jij vindt, beste memento, ik denk er echter anders over. En als je het daar niet mee eens bent, even goede vrienden, geen probleem.

Gelukkig maar . En voor alle duidelijkheid: Ik respecteer ook de visie van de SGP-ers, die andere keuzes maken dan ik me kan veroorloven op basis van Gods Woord. Je moet elkaar daarin vrijlaten, en ook in respecteren. Maar wat mij betreft sluit dat een stevige discussie niet uit.

[Luther]

Een aantal opmerkingen:

1) Wat zijn de consequenties? Als de SGP gewoon statutair regelt dat vrouwen op de lijst kunnen is er geen enkel probleem meer, toch? Je hoeft vervolgens geen vrouwen op de lijst te zetten.

Op zich ben ik het ermee eens dat de SGP in 1993 dit allemaal niet expliciet had moeten maken. Ik ben een voorstander van de statuten zoals die er waren in 1992. Maar: Nu onder druk wijzigen, daar ben ik een groot tegenstander van. Waarom? Omdat de hoogste rechter in ons land voor het eerst een rangorde tussen de grondwet heeft aangebracht. Dat heeft de grondwetgever bewust nooit willen doen. Dit is een zeer ingrijpende beslissing, die gevolgen gaat hebben vor de soevereiniteit in eigen kring, in verenigingen, scholen, stichtingen en op de lange duur ook kerken. Daarom mogen we ons hierbij niet zomaar neerleggen.

2) Hoe wij het ook zien: het is gewoon discriminatie op basis van geslacht. Als de SGP dat mag, dan mag een racistische partij dat ook doen: geen zwarten in onze partij.

Discriminatie = gelijke gevallen ongelijk behandelen. Maar de SGP zegt op grond van de Bijbel dat mannen en vrouwen geen gelijke gevallen zijn. Dat komt reeds vanuit Genesis 2 naar ons toe: En God schiep hen mannelijk en vrouwelijk. En dat onderscheid mag blijken in alles!
Dat is dus heel wat anders dan discriminatie op grond van huidskleur.

Het is gewoon discriminatie, gelijke gevallen worden ongelijk behandeld namelijk. Dat mag de SGP best (blijven) uitdragen, maar niet in de praktijk brengen. Net zoals de pedo-partij haar standpunt wel politiek mocht uitdragen, maar niet in de praktijk mocht brengen, aangezien dat gewoon strafbaar is.
Een beroep op de Bijbel is voor ons relevant, maar voor het overgrote deel is het gewoon een 'sprookjesboek'.

En daartegen moeten we ons dus verzetten: mannen en vrouwen zijn geen gelijke gevallen. Als je ze dus ongelijk behandeld, is dat vanuit dat standpunt geen dicriminatie, want ongelijke gevallen mag je ongelijk behandelen.
Maar goed, het belangrijkste punt is ook, dat de SGP dat gewoon zelf moet kunnen bepalen. Als de overheid kennelijk in interne aangelegenheden mag ingrijpen, dan is het hek van de dam.

3) De SGP mag haar gedachtegoed in dezen blijven uitdragen en verdedigen, men mag er alleen niet meer naar handelen, want dat is tegen de wet.

Dat zet je toch de deur open voor de verwatering. Als refoscholen straks verplicht worden om homosexuele leraren aan te nemen (die er ook naar leven), terwijl ze nog wel mogen zeggen dat de homosexuele praxis zonde is en tegen Gods Woord ingaat. Je snapt toch, dat dat niet kan?

Het gaat hier om een politieke partij.
En je moet ook altijd voor ogen houden dat de vrijheid die refo's nu (nog) wordt gegund ook de andere kant op kan werken. Als wij met een beroep op een heilig boek de wet mogen negeren, mag een (niet bestaande) pedo-religie dat op basis van een heilig boek ook. Misschien een extreem voorbeeld, maar het kan dan wel in theorie.[/quote]
Dat is de verstikkende deken van het de seculiere gelijkheidsdwang. Christendom en islam, om maar een voorbeeld te noemen, zijn niet gelijk aan elkaar.

[refo]

Afgelopen vrijdag woonde ik een lezing van prof A van de Beek bij. In het kader van Studium Generale van Driestar worden drie lezingen gehouden met als onderwerp 'Burgerschap en cultuurparticipatie'. VD Beek was de eerste met een lezing over 'Hier beneden is het niet'.

Hij vertelde dat in de eerste christengemeenten het verboden was een beroep uit te oefenen waardoor je 'macht' had over anderen. Je mocht geen soldaat zijn, maar ook geen rechter. Vertaald naar nu zou een parlementslidmaatschap niet mogen: dat geeft ook een soort macht.

Het woord 'christen' had in die tijd een dubbele bodem. Je zou het ook kunnen vertalen als 'zacht type' of 'watje'. Ze lijden liever onrecht dan voor hun recht op te komen. Voor die tijd een vreemde vogel. Nu zijn ze zelfs uitgestorven.

[freek]

Afgelopen vrijdag woonde ik een lezing van prof A van de Beek bij. In het kader van Studium Generale van Driestar worden drie lezingen gehouden met als onderwerp 'Burgerschap en cultuurparticipatie'. VD Beek was de eerste met een lezing over 'Hier beneden is het niet'.

Hij vertelde dat in de eerste christengemeenten het verboden was een beroep uit te oefenen waardoor je 'macht' had over anderen. Je mocht geen soldaat zijn, maar ook geen rechter. Vertaald naar nu zou een parlementslidmaatschap niet mogen: dat geeft ook een soort macht.

Het woord 'christen' had in die tijd een dubbele bodem. Je zou het ook kunnen vertalen als 'zacht type' of 'watje'. Ze lijden liever onrecht dan voor hun recht op te komen. Voor die tijd een vreemde vogel. Nu zijn ze zelfs uitgestorven.

Daarom geef je natuurlijk CU-stemadvies.

[Marie-Henriëtte]

Afgelopen vrijdag woonde ik een lezing van prof A van de Beek bij. In het kader van Studium Generale van Driestar worden drie lezingen gehouden met als onderwerp 'Burgerschap en cultuurparticipatie'. VD Beek was de eerste met een lezing over 'Hier beneden is het niet'.

Hij vertelde dat in de eerste christengemeenten het verboden was een beroep uit te oefenen waardoor je 'macht' had over anderen. Je mocht geen soldaat zijn, maar ook geen rechter. Vertaald naar nu zou een parlementslidmaatschap niet mogen: dat geeft ook een soort macht.

Het woord 'christen' had in die tijd een dubbele bodem. Je zou het ook kunnen vertalen als 'zacht type' of 'watje'. Ze lijden liever onrecht dan voor hun recht op te komen. Voor die tijd een vreemde vogel. Nu zijn ze zelfs uitgestorven.

Daarom geef je natuurlijk CU-stemadvies.

Wat bedoel je hiermee te zeggen, dat CU stemmers softies etc. zijn?

[refo]

Afgelopen vrijdag woonde ik een lezing van prof A van de Beek bij. In het kader van Studium Generale van Driestar worden drie lezingen gehouden met als onderwerp 'Burgerschap en cultuurparticipatie'. VD Beek was de eerste met een lezing over 'Hier beneden is het niet'.

Hij vertelde dat in de eerste christengemeenten het verboden was een beroep uit te oefenen waardoor je 'macht' had over anderen. Je mocht geen soldaat zijn, maar ook geen rechter. Vertaald naar nu zou een parlementslidmaatschap niet mogen: dat geeft ook een soort macht.

Het woord 'christen' had in die tijd een dubbele bodem. Je zou het ook kunnen vertalen als 'zacht type' of 'watje'. Ze lijden liever onrecht dan voor hun recht op te komen. Voor die tijd een vreemde vogel. Nu zijn ze zelfs uitgestorven.

Daarom geef je natuurlijk CU-stemadvies.

Wat bedoel je hiermee te zeggen, dat CU stemmers softies etc. zijn?

Freek haalt een paar dingen door elkaar.

[refo]

Maar het probleem is opgelost, na een nacht vergaderen is een kandidaat gevonden (met dank aan Menno de Bruyne voor de foto)

[Hendrikus]

Maar het probleem is opgelost, na een nacht vergaderen is een kandidaat gevonden (met dank aan Menno de Bruyne voor de foto)

Bij mij doet 'ie het niet.
Maar hopelijk zo wel:

[ZWP]

En daartegen moeten we ons dus verzetten: mannen en vrouwen zijn geen gelijke gevallen. Als je ze dus ongelijk behandeld, is dat vanuit dat standpunt geen discriminatie, want ongelijke gevallen mag je ongelijk behandelen.
Maar goed, het belangrijkste punt is ook, dat de SGP dat gewoon zelf moet kunnen bepalen. Als de overheid kennelijk in interne aangelegenheden mag ingrijpen, dan is het hek van de dam.

Een racistische partij moet toch zelf kunnen bepalen dat blanken en zwarten niet gelijk zijn? Dat is precies dezelfde redenatie.

Dat is de verstikkende deken van het de seculiere gelijkheidsdwang. Christendom en islam, om maar een voorbeeld te noemen, zijn niet gelijk aan elkaar.

Voor de seculiere buitenstaander zijn het allebei religies die zich baseren op een oud boek. Geen verschil. En religie mag dan ook zeker niet iets zijn, waarachter men zich kan schuilen. Religie plaatst je niet door boven de wet.

[refo]

Bij mij doet 'ie het niet.
Maar hopelijk zo wel:

Adres was al weer veranderd.

[Marie-Henriëtte]

@Refo,

Heeft Menno de Bruyne deze creatie echt gemaakt? Wat onbeleefd eigenlijk. Ik zou er niet blij mij zijn in de plaats van de heer Van der Vlies. Je staat toch wel een beetje voor gek.