RF-vertaling

[Jean le Fontain]

O.k. dan, hieronder mijn eigen vertaling van vers 1:

1 DIT heeft Jezus gesproken, en Hij hief Zijn ogen op naar den hemel, en zeide: Vader, de ure is gekomen, verheerlijk Uw Zoon, opdat ook Uw Zoon U verheerlijke.

1. Deze dingen heeft Jezus gesproken, en Hij hief Zijn ogen op naar de hemel en zei: Vader, het uur is gekomen, verheerlijk Gij Uw Zoon, opdat ook Uw Zoon U verheerlijkt.

Toelichting:
- Ik prefereer een vrij letterlijke vertaling conform de opdracht die de Dordtse Synode destijds ook gaf aan de statenvertalers.
- In het Grieks staat 'Deze' in meervoud en betekent 'deze dingen' (of: 'deze woorden').
- 'hief Zijn ogen op' volgt letterlijk de tekst. Het woord 'opheffen' komt in de Bijbel-taal heel veel voor, ook in het OT. Daar moeten we niet aan sleutelen. 'sloeg zijn ogen op' zou voor het Nederlands kunnen, maar dat is niet concordant ten opzichte van andere uitdrukkingen met 'opheffen'.
- 'het uur': lastig te vertalen. Naar het Nederlands zou je kunnen zeggen: 'de tijd is gekomen'. Ik kies echter een meer letterlijke vertaling.
- 'verheerlijk Gij'. Het woordje 'Gij' heb ik toegevoegd, omdat het Grieks dit woord ook heeft, het past ook goed in de wederkerigheid van dit vers (Gij Uw Zoon - Uw Zoon U).
- het klinkt vlotter om het woordje 'ook' naar achteren te verplaatsen. Dat geeft echter een andere betekenis. Vandaar niet gedaan.

Z.

Mooie vertaling Zonderling!
Het maakt ook zichtbaar wat 400 jaar doet met een taal.

Ik volg je vertaling op twee punten na. Ook ik zou voor het woord U kiezen ipv Gij, dat is toch meer hedendaags taalgebruik.
Daarnaast zit ik te dubben over het woordje uur. Heel letterlijk klopt deze vertaling, alleen zo zeggen we dit in de regel niet.
Johan Murre geeft in z'n Lexicon NT aan dat dit woord ook gebruikt wordt om een tijdstip aan te geven. Daar is hier sprake van. Je hoeft 't dan niet omschrijvend te vertalen zoals je aantekening aangaf. Een mogelijkheid is om het als volgt te vertalen:
Vader, het moment is gekomen, ... of: Vader, het tijdstip is gekomen, ...

[memento]

Daarnaast zit ik te dubben over het woordje uur. Heel letterlijk klopt deze vertaling, alleen zo zeggen we dit in de regel niet.
Johan Murre geeft in z'n Lexicon NT aan dat dit woord ook gebruikt wordt om een tijdstip aan te geven. Daar is hier sprake van. Je hoeft 't dan niet omschrijvend te vertalen zoals je aantekening aangaf. Een mogelijkheid is om het als volgt te vertalen:
Vader, het moment is gekomen, ... of: Vader, het tijdstip is gekomen, ...

M.i. moet je wél uur of tijd vertalen. Het gaat hier om een bijzondere theologische aanduiding: De tijd of het uur wat door God bepaald is. In "het tijdstip" of "het moment" is dat m.i. te zwak uitgedrukt. Opzich kan je tijdstip wel gebruiken, maar dan zou ik er van maken: Vader, uw tijdstip is aangebroken. Tijdstip is namelijk een woord wat in het NL bijna altijd al bepaald is. Het valt in het NL dus niet op, als je het bepaald vertaald. Door er "uw tijdstip" van te maken, maak je inzichtelijk dat het om een bijzonder tijdstip gaat.

Ik ben benieuwd naar de reacties op mijn vertaling. Vertaal ik te vrij? Vertaal is te exegetisch? (het verschil tussen de zoon en uw zoon is een tekst-kritische kwestie, de NA27 wijkt hier af van de MT, geen slordigheid in het vertalen)

[Zonderling]

Mijn vertaling van vers 1 (gebaseerd op de NA27, heb hier even geen MT bij de hand):

Nadat Jezus deze dingen gesproken had, hief hij zijn ogen op naar de hemel en zei: De tijd is gekomen. Verheerlijk uw zoon, opdat de zoon ú verheerlijke!

Ook in de SV en in mijn eigen vertaling is duidelijk genoeg dat 'deze dingen' terugslaat op het voorgaande.
Zeker door de wisseling van tijd (van een voltooide tijd naar een verleden tijd 'hief').
Het invoegen van het woordje 'nadat' is daarom niet nodig.
Het zou iets anders zijn wanneer hier een participium zou staan, dan zou je dit kunnen doen, maar die staat er niet.

Verder schrijf je 'de zoon' conform NA, terwijl Textus Receptus en Majority Text hebben 'Uw Zoon'.
M.i. kunnen we in dit topic maar beter geen NA-discussie voeren, dat vergt een afzonderlijk onderwerp.

Prima om toch voor 'verheerlijke' te kiezen. Daar heb ik geen moeite mee.
'tijd' en 'uur' kan wat mij betreft beide. 'uur' volgt het Griekse woord, terwijl iedereen wel begrijpt wat de betekenis is.
Met 'hief.. op' ben ik het eens, ik maakte dezelfde keuze en heb die ook toegelicht (zie eerder).

@Jean, naar aanleiding van "Gij". Dit had ik al aangepast voordat je reageerde.

[memento]

Mijn vertaling van vers 1 (gebaseerd op de NA27, heb hier even geen MT bij de hand):

Nadat Jezus deze dingen gesproken had, hief hij zijn ogen op naar de hemel en zei: De tijd is gekomen. Verheerlijk uw zoon, opdat de zoon ú verheerlijke!

Ook in de SV en in mijn eigen vertaling is duidelijk genoeg dat 'deze dingen' terugslaat op het voorgaande.
Zeker door de wisseling van tijd (van een voltooide tijd naar een verleden tijd 'hief').
Het invoegen van het woordje 'nadat' is daarom niet nodig.
Het zou iets anders zijn wanneer hier een participium zou staan, dan zou je dit kunnen doen, maar die staat er niet.

Ik had het toegevoegd omdat het beter Nederlands is, en je er niets meer mee zegt dan bv de SV ook doet. Persoonlijk vind ik: Nadat Jezus deze dingen gesproken had had lekkerder klinken dan Deze dingen heeft Jezus gesproken en. In het NL verwacht je immers een woord als nadat, als je een volgorde in tijd aangeeft.

Dit geeft wel direct aan waar een grote moeilijkheid bij vertalen zit: Jij vertaald letterlijk, en hoeft daarom niet iets toe te voegen, maar je krijgt een zin die technisch gezien wel goed Nederlands is, maar niet echt lekker lopend hedendaags Nederlands vormt (eerste gedeelte van de zin bedoel ik dan met name). Ik heb een woord toegevoegd wat er in het Grieks niet staat, maar wel door het Grieks geimpliceerd wordt, om zo beter Nederlands te krijgen. De vraag is: Is zo'n toevoeging gerechtvaardigd wanneer het er vanwege het Griekse taaleigen niet staat, maar vanwege het Nederlandse taaleigen wel verwacht wordt?

Mijn stelling: Tenzij de grondtaal daarmee geweld aan gedaan wordt, moet een vertaling altijd goed lopend Nederlands voortbrengen. Het taaleigen van het Grieks moet verruilt worden met het taaleigen van het Nederlands (denk aan het wegvertalen van het in het NL vaak overbodige kai (en), omzetten van participia, en het toevoegen van woorden om dingen duidelijk te maken die bij een letterlijke vertaling niet direct helder zijn. Het doel is niet technisch correct Nederlands te produceren, maar helder en hedendaags Nederlands.

[Luther]

1. Deze dingen heeft Jezus gesproken, en Hij hief Zijn ogen op naar de hemel en zei: Vader, het uur is gekomen, verheerlijk Uw Zoon, opdat ook Uw Zoon U verheerlijkt.

Het laatste gedeelte, opdat ook Uw Zoon U verheerlijkt, klinkt m.i. niet echt lekker. Ook komt m.i. de coniunctivus niet echt goed tot uitdrukking. Ik zou zelf meer de SV aanhouden hier: verheerlijke.

Maar dat laatste bestaat in het Nederlands niet meer. Je moet naar een omschrijving toe. De conjunctivus bestaat alleen nog in een aantal staande uitdrukkingen.

[memento]

1. Deze dingen heeft Jezus gesproken, en Hij hief Zijn ogen op naar de hemel en zei: Vader, het uur is gekomen, verheerlijk Uw Zoon, opdat ook Uw Zoon U verheerlijkt.

Het laatste gedeelte, opdat ook Uw Zoon U verheerlijkt, klinkt m.i. niet echt lekker. Ook komt m.i. de coniunctivus niet echt goed tot uitdrukking. Ik zou zelf meer de SV aanhouden hier: verheerlijke.

Maar dat laatste bestaat in het Nederlands niet meer. Je moet naar een omschrijving toe. De conjunctivus bestaat alleen nog in een aantal staande uitdrukkingen.

Weet ik. Maar ik kon niets beters verzinnen. Als je een voorstel hebt: graag!

Ik heb gekozen voor verheerlijke, omdat het opzich helder Nederlands is, wanneer zoals hier gebruikt in combinatie met opdat. De omschrijvingen die ik kon bedenken (en zoals ook Zonderling voorstelt) klinken allemaal erg statisch, terwijl het dat in het Grieks niet is.

[Luther]

1. Deze dingen heeft Jezus gesproken, en Hij hief Zijn ogen op naar de hemel en zei: Vader, het uur is gekomen, verheerlijk Uw Zoon, opdat ook Uw Zoon U verheerlijkt.

Het laatste gedeelte, opdat ook Uw Zoon U verheerlijkt, klinkt m.i. niet echt lekker. Ook komt m.i. de coniunctivus niet echt goed tot uitdrukking. Ik zou zelf meer de SV aanhouden hier: verheerlijke.

Maar dat laatste bestaat in het Nederlands niet meer. Je moet naar een omschrijving toe. De conjunctivus bestaat alleen nog in een aantal staande uitdrukkingen.

Weet ik. Maar ik kon niets beters verzinnen. Als je een voorstel hebt: graag!

Ik heb gekozen voor verheerlijke, omdat het opzich helder Nederlands is. De omschrijvingen die ik kon bedenken (en zoals ook Zonderling voorstelt) klinken allemaal erg statisch, terwijl het dat in het Grieks niet is.

In het Grieks staat hier een conjunctivus door het woordje 'opdat'. Je ontkomt er niet aan om een omschrijving te gebruiken:
"zodat ook Uw Zoon U zal verheerlijken."

[memento]

Ik heb gekozen voor verheerlijke, omdat het opzich helder Nederlands is. De omschrijvingen die ik kon bedenken (en zoals ook Zonderling voorstelt) klinken allemaal erg statisch, terwijl het dat in het Grieks niet is.

In het Grieks staat hier een conjunctivus door het woordje 'opdat'. Je ontkomt er niet aan om een omschrijving te gebruiken:
"zodat ook Uw Zoon U zal verheerlijken."

Het probleem wat ik hiermee heb, is dat je een conjunctivus verandert in een futurum.

[Zonderling]

In het Grieks staat hier een conjunctivus door het woordje 'opdat'. Je ontkomt er niet aan om een omschrijving te gebruiken:
"zodat ook Uw Zoon U zal verheerlijken."

Het is niet toekomend. Als het een er is, is het ander er ook. Daarom houd ik graag vast aan de tegenwoordige tijd.

[memento]

Ik heb trouwens geen moeite met het gebruik van archaïsche grammaticale constructies (zoals de conjunctivus), wanneer deze helder Nederlands vormen. Mijn doel is helder Nederlands, boven correct Nederlands. Volgens mij is opdat + een conjunctivus Nederlands wat iedere Nederlanders zal snappen. Of denk ik zo, omdat mijn taal gevormd is door de SV?

[Zonderling]

Mijn stelling: Tenzij de grondtaal daarmee geweld aan gedaan wordt, moet een vertaling altijd goed lopend Nederlands voortbrengen. Het taaleigen van het Grieks moet verruilt worden met het taaleigen van het Nederlands (denk aan het wegvertalen van het in het NL vaak overbodige kai (en), omzetten van participia, en het toevoegen van woorden om dingen duidelijk te maken die bij een letterlijke vertaling niet direct helder zijn. Het doel is niet technisch correct Nederlands te produceren, maar helder en hedendaags Nederlands.

Ja, ik begrijp je wel, maar ik vind toch echt dat we het taaleigen van het Grieks moeten volgen. Met het omzetten van een participium naar een 'nadat' heb ik niet zo veel problemen, maar met het weglaten van het woordje 'kai' (en) wel. Dat is typisch eigen aan de Bijbeltaal, zowel in het OT als het NT. Niemand heeft er trouwens last van dat dit woordje 'en' er zo vaak staat, tenzij je mensen dit als een probleem aanpraat.

Nogmaals: Ik streef hier naar een vertaling conform de uitgangspunten die aangereikt zijn door de Dordtse Synode. Wanneer we allemaal onze eigen methode volgen, worden we het niet eens. (Dat zij dan zo.)

[Luther]

Ik heb gekozen voor verheerlijke, omdat het opzich helder Nederlands is. De omschrijvingen die ik kon bedenken (en zoals ook Zonderling voorstelt) klinken allemaal erg statisch, terwijl het dat in het Grieks niet is.

In het Grieks staat hier een conjunctivus door het woordje 'opdat'. Je ontkomt er niet aan om een omschrijving te gebruiken:
"zodat ook Uw Zoon U zal verheerlijken."

Het probleem wat ik hiermee heb, is dat je een conjunctivus veranderd in een futurum.

Nee, een conj. kan een fututum-betekenis hebben:

Voorbeeldzin: Ik leen 100 euro, opdat ik een fiets kope.
Normale omschrijving: Ik leen 100 euro om een fiets te kopen
Explicitere omschrijving: Ik leen 100 euro, zodat ik een fiets kan (zal) kopen.

Misschien is deze vertaling van Joh. 17: 1 wel een goede:
"Nadat Jezus deze dingen gesproken had, hief hij zijn ogen op naar de hemel en zei: De tijd is gekomen. Verheerlijk uw zoon, zodat ook de zoon ú kan verheerlijken."

[Luther]

Ik heb trouwens geen moeite met het gebruik van archaïsche grammaticale constructies (zoals de conjunctivus), wanneer deze helder Nederlands vormen. Mijn doel is helder Nederlands, boven correct Nederlands. Volgens mij is opdat + een conjunctivus Nederlands wat iedere Nederlanders zal snappen. Of denk ik zo, omdat mijn taal gevormd is door de SV?

Ik denk dat laatste. Dat geldt voor mij evenzeer.

[Zonderling]

Misschien is deze vertaling van Joh. 17: 1 wel een goede:
"Nadat Jezus deze dingen gesproken had, hief hij zijn ogen op naar de hemel en zei: De tijd is gekomen. Verheerlijk uw zoon, zodat ook de zoon ú kan verheerlijken."

Nogmaals: Dit opdat hoeft helemaal niet tijd-volgordelijk te zijn, het geeft slechts de logische orde aan.
Zodra God Zijn Zoon verheerlijkt, verheerlijkt (tegelijk) ook de Zoon Zijn Vader.
Daarom vindt ik het futurum ('zal') hier minder gepast.
Veel kwalijker vind ik nog dit laatste voorstel: 'kan'. 'kan' impliceert de mogelijkheid van een 'kan niet'. En dat is absoluut niet wat de bedoeling is.

Het is niet een mogelijkheid, maar een zekerheid, dat waar de Vader Zijn Zoon verheerlijkt, tegelijkertijd ook de Zoon Zijn Vader verheerlijkt.

Daarom geen 'zal' en nog veel minder een 'kán'.

[memento]

Ik heb gekozen voor verheerlijke, omdat het opzich helder Nederlands is. De omschrijvingen die ik kon bedenken (en zoals ook Zonderling voorstelt) klinken allemaal erg statisch, terwijl het dat in het Grieks niet is.

In het Grieks staat hier een conjunctivus door het woordje 'opdat'. Je ontkomt er niet aan om een omschrijving te gebruiken:
"zodat ook Uw Zoon U zal verheerlijken."

Het probleem wat ik hiermee heb, is dat je een conjunctivus veranderd in een futurum.

Nee, een conj. kan een fututum-betekenis hebben:

Voorbeeldzin: Ik leen 100 euro, opdat ik een fiets kope.
Normale omschrijving: Ik leen 100 euro om een fiets te kopen
Explicitere omschrijving: Ik leen 100 euro, zodat ik een fiets kan (zal) kopen.

Misschien is deze vertaling van Joh. 17: 1 wel een goede:
"Nadat Jezus deze dingen gesproken had, hief hij zijn ogen op naar de hemel en zei: De tijd is gekomen. Verheerlijk uw zoon, zodat ook de zoon ú kan verheerlijken."

Opzich niets op tegen. Alleen het zit me niet echt lekker, dat je (m.i. onnodig) een woord moet toevoegen, enkel omdat je persé geen conjunctivus wil gebruiken (die aan veel Letteren-faculteiten aan verscheidene universiteiten nog vrolijk gehanteerd worden, wanneer men klassieke teksten vertaald).

Daarnaast: Elke weergave van de conjunctivus in een andere constructie, brengt een betekenisverschil mee, al is die soms subtiel, en vaak verwaarloosbaar. Toch heb ik daar moeite mee.

Vertalen = moeilijk.