Mja, die "vage verwijzingen" verwijzen alle 3 naar onder ons bekende boekjes, die gaan over de verschillende bekeringswegen die God kan gebruiken.Erasmiaan schreef: Sorry, vind je het heel erg als ik hier niet op in ga? Een paar vage verwijzingen kan ik onmogelijk serieus nemen. Misschien nog één vraag: waar heb je Christus voor nodig als je geen weet hebt van je nameloze ellende?
Erasmiaan, je bent wel een beetjeErasmiaan schreef:Sorry, vind je het heel erg als ik hier niet op in ga? Een paar vage verwijzingen kan ik onmogelijk serieus nemen. Misschien nog één vraag: waar heb je Christus voor nodig als je geen weet hebt van je nameloze ellende?
...memento schreef:Mja, die "vage verwijzingen" verwijzen alle 3 naar onder ons bekende boekjes, die gaan over de verschillende bekeringswegen die God kan gebruiken.Erasmiaan schreef: Sorry, vind je het heel erg als ik hier niet op in ga? Een paar vage verwijzingen kan ik onmogelijk serieus nemen. Misschien nog één vraag: waar heb je Christus voor nodig als je geen weet hebt van je nameloze ellende?
Als je die boekjes niet kent of niet gelezen hebt, kan ik je onmogelijk serieus nemen....
Prachtig, hoef je mij ook niet meer serieus te nemen, en 99% van de rest van de Christenen op deze wereld ook niet meer. Schiet lekker op zo.memento schreef:Mja, die "vage verwijzingen" verwijzen alle 3 naar onder ons bekende boekjes, die gaan over de verschillende bekeringswegen die God kan gebruiken.Erasmiaan schreef: Sorry, vind je het heel erg als ik hier niet op in ga? Een paar vage verwijzingen kan ik onmogelijk serieus nemen. Misschien nog één vraag: waar heb je Christus voor nodig als je geen weet hebt van je nameloze ellende?
Als je die boekjes niet kent of niet gelezen hebt, kan ik je onmogelijk serieus nemen....
Guthri, des christen groot interest, Brakel, Redelijke Godsdienst, en het boekje van ds. C. Harcink over bekeringswegen, zijn onder ons bekende boeken, die Erasmiaan zeker wel kent. Ik reageerde zo op hem, omdat hij nogal vaak argumenten die hem niet aanstaan terzijde schuift, door nogal minzaam te reageren, zoals hij hier deed: "en paar vage verwijzingen kan ik onmogelijk serieus nemen" (terwijl hij heel goed weet welke boeken ik bedoel, en deze zeer waarschijnlijk ook gelezen heeft). Het is nogal een irritante en respectloze manier van het afschrijven van argumenten die je niet wilt horen...jan33willem schreef:Prachtig, hoef je mij ook niet meer serieus te nemen, en 99% van de rest van de Christenen op deze wereld ook niet meer. Schiet lekker op zo.memento schreef:Mja, die "vage verwijzingen" verwijzen alle 3 naar onder ons bekende boekjes, die gaan over de verschillende bekeringswegen die God kan gebruiken.Erasmiaan schreef: Sorry, vind je het heel erg als ik hier niet op in ga? Een paar vage verwijzingen kan ik onmogelijk serieus nemen. Misschien nog één vraag: waar heb je Christus voor nodig als je geen weet hebt van je nameloze ellende?
Als je die boekjes niet kent of niet gelezen hebt, kan ik je onmogelijk serieus nemen....
Verder weet je ook best, dat elke rechtzinnige gereformeerde belijdt, dat God in de weg der zaligmaking ons, in logische volgorde, onze diepe ellende leert kennen, om dan ons met Zijn reddende hand te vatten om ons uit die ellende, waarin we ons zelf door eigen schuld gestort hebben, te redden, zodat we in leven in dankbaarheid in Zijn dienst leven mogen.
Maar je weet ook best, of in elk geval, je kunt het weten, dat die logische volgorde lang niet altijd een tijd volgorde is....
Dat is inderdaad het onderwerp. Ik ben het met je eens dat het niet "uit vrije wil" en in "eigen kracht" aangenomen kan worden. Wel wil ik onderstrepen, dat het Woord een kracht Gods tot zaligheid is. De Geest gebruikt het aangeboden (of voorgestelde, als die bewoording beter uitkomt) evangelie om een mens van dood levend te maken. Dit is een daad van de Geest in ons, die niet buiten om ons omgaat (het is ervaring, bevinding), en die geschiedt door en op het Woord.Bert Mulder schreef:Maar, het onderwerp hier ter discussie is dat de arminiaanse stelling is dat de mens zelf wat moet doen voor zijn zaligheid, en wel uit eigen vrije wil en eigen kracht ja zeggen op een aanbod van genade.
Het moet niet veel gekker worden. Guthri heb ik nog nooit gelezen, van de Redelijke Godsdienst heb ik delen gelezen maar daar heb ik nog nooit in gelezen dat Brakel voorbijgaat aan de ellendekennis (noem overigens de Redelijke Godsdienst maar 'boekJES') en Harinck heb ik niet gelezen. Verwijzen naar een kloek werk van 2 delen zoals de Redelijke Godsdienst door alleen het noemen van de titel van dat boek, dat noem ik terecht 'vaag'. En, Guthri is toch niet direct de eerste naam die me te binnen schiet als je vraagt naar gelezen oudvaders, wat dat betreft heeft jan33willem groot gelijk (wat overigens niet wegneemt dat ik dit boek graag eens wil lezen).memento schreef:Guthri, des christen groot interest, Brakel, Redelijke Godsdienst, en het boekje van ds. C. Harcink over bekeringswegen, zijn onder ons bekende boeken, die Erasmiaan zeker wel kent. Ik reageerde zo op hem, omdat hij nogal vaak argumenten die hem niet aanstaan terzijde schuift, door nogal minzaam te reageren, zoals hij hier deed: "en paar vage verwijzingen kan ik onmogelijk serieus nemen" (terwijl hij heel goed weet welke boeken ik bedoel, en deze zeer waarschijnlijk ook gelezen heeft). Het is nogal een irritante en respectloze manier van het afschrijven van argumenten die je niet wilt horen...jan33willem schreef:Prachtig, hoef je mij ook niet meer serieus te nemen, en 99% van de rest van de Christenen op deze wereld ook niet meer. Schiet lekker op zo.memento schreef:Mja, die "vage verwijzingen" verwijzen alle 3 naar onder ons bekende boekjes, die gaan over de verschillende bekeringswegen die God kan gebruiken.Erasmiaan schreef: Sorry, vind je het heel erg als ik hier niet op in ga? Een paar vage verwijzingen kan ik onmogelijk serieus nemen. Misschien nog één vraag: waar heb je Christus voor nodig als je geen weet hebt van je nameloze ellende?
Als je die boekjes niet kent of niet gelezen hebt, kan ik je onmogelijk serieus nemen....
Genoemde boeken, zoals veel oudvaders, schilderen verschillende wegen waarlangs God een mens tot bekering kan brengen. Hierbij functioneren de 3 stukken niet altijd volgorderlijk.
Ik denk dat jullie wat voorzichter moeten zijn om allerlei namen te gaan noemen om voor de kar te spannen. Want als ik hier zou verwijzen naar een paar preken van Thomas Boston is dat argument ook weer weg. Sla elkaar even niet om de oren met dienstknechten van de Heere die in hun verscheidenheid wel mensen tot Christus mochten brengen.Erasmiaan schreef:Het moet niet veel gekker worden. Guthri heb ik nog nooit gelezen, van de Redelijke Godsdienst heb ik delen gelezen maar daar heb ik nog nooit in gelezen dat Brakel voorbijgaat aan de ellendekennis (noem overigens de Redelijke Godsdienst maar 'boekJES') en Harinck heb ik niet gelezen. Verwijzen naar een kloek werk van 2 delen zoals de Redelijke Godsdienst door alleen het noemen van de titel van dat boek, dat noem ik terecht 'vaag'. En, Guthri is toch niet direct de eerste naam die me te binnen schiet als je vraagt naar gelezen oudvaders, wat dat betreft heeft jan33willem groot gelijk (wat overigens niet wegneemt dat ik dit boek graag eens wil lezen).memento schreef:Guthri, des christen groot interest, Brakel, Redelijke Godsdienst, en het boekje van ds. C. Harcink over bekeringswegen, zijn onder ons bekende boeken, die Erasmiaan zeker wel kent. Ik reageerde zo op hem, omdat hij nogal vaak argumenten die hem niet aanstaan terzijde schuift, door nogal minzaam te reageren, zoals hij hier deed: "en paar vage verwijzingen kan ik onmogelijk serieus nemen" (terwijl hij heel goed weet welke boeken ik bedoel, en deze zeer waarschijnlijk ook gelezen heeft). Het is nogal een irritante en respectloze manier van het afschrijven van argumenten die je niet wilt horen...jan33willem schreef:Prachtig, hoef je mij ook niet meer serieus te nemen, en 99% van de rest van de Christenen op deze wereld ook niet meer. Schiet lekker op zo.memento schreef: Mja, die "vage verwijzingen" verwijzen alle 3 naar onder ons bekende boekjes, die gaan over de verschillende bekeringswegen die God kan gebruiken.
Als je die boekjes niet kent of niet gelezen hebt, kan ik je onmogelijk serieus nemen....
Genoemde boeken, zoals veel oudvaders, schilderen verschillende wegen waarlangs God een mens tot bekering kan brengen. Hierbij functioneren de 3 stukken niet altijd volgorderlijk.
Dus op zo'n manier argumenten voor een discussie gebruiken, nee, dan voel ik me niet geroepen om daar serieus op in te gaan.
Overigens heb ik nog wel een andere leestip: lees de Viervoudige Staat van Thomas Boston eens en dan met name het hoofdstuk over de 12 bijlslagen.
Overigens leert ook ds. C. Harinck dit in zijn boeken. Evenals de Schotse Puriteinen.Over de verbrijzeling.
Wij erkennen dat oprecht berouw en oprechte verandering ten goede beginnen met
een oprecht besef van de zonde, of zoals de apostel het zegt, met droefheid naar Gods
wil.243 Maar we voegen eraan toe dat deze verslagenheid of dit hartzeer slechts een
weg is waarlangs de zondaar gebracht wordt bij de barmhartigheid die God om niet
schenkt. En dan nog is dit niet zomaar de weg op een vanzelfsprekende en passende
manier, maar alleen per ongeluk, zoals men dat zegt. Want hoe meer en intenser de
zondaren last hebben van hun kwaad, des te meer zullen ze geneigd zijn de dokter
op te zoeken. Ik heb het dan over degenen die niet aan hun heil zijn gaan wanhopen.
Want bij de andere mensen, zoals men dat bij Judas heeft gezien, werkt deze verslagenheid
juist helemaal niet heilzaam, maar is die integendeel voor hen geheel en al
dodelijk.
Dit is de eerste functie van de prediking van de wet: ons onze talloze fouten laten
zien, zodat we daardoor een hekel aan onszelf beginnen te krijgen en ons tot op
het diepst vernederen, kort gezegd, in ons de eerste stap van berouw te verwekken,
186 Geloofsbelijdenis van Theodorus Beza
die men de gebrokenheid van hart noemt. Die brengt ons ertoe eerlijk en open onze
schuld voor God te belijden. Want iemand die niet weet dat hij ziek is, zal ook nooit
naar de dokter gaan. En er zijn geen mensen ongeschikter om het licht van het heil
te ontvangen dan zij die denken dat ze van zichzelf al scherp kunnen zien, omdat ze
niet begrijpen [92] hoe ontzettend diep de duisternis is waarin ze geboren zijn. Laat
staan dat ze die duisternis achter zich hebben kunnen laten. Integendeel, ze hebben
de duisternis waarin ze geboren zijn alleen nog maar dichter gemaakt en hebben zich
er welbewust alleen nog maar dieper in verstopt [Joh.9,41].
We zien dus geloof als voorwaarde. Maar ook geloof al gave en niet als eigen werk. Daarmee is het aanbod onvoorwaardelijk. De mens zelf heeft zelf aan geen enkele voorwaarde te voldoen. Omdat de mens het niet kán. Geloof én bekering worden gepredikt en vormen als zodanig het aanbod van genade. Nooit los te zien van de weg waarin het heil wordt toegepast, zie ook vorige post.Wanneer het Woord van God aan de mensen gepredikt wordt, is het net alsof men
spreekt tot stenen. Daarom moet men weten dat God uitwendig via onze zintuigen
werkt door het Woord dat zijn dienaren spreken en dat Hij ook inwendig werkt door
zijn oneindige kracht, dat wil zeggen door zijn Heilige Geest, wiens taak het is om de
vruchten te bewerken waarover het zal gaan in wat nu volgt.
Ten eerste, het deel van de Schrift dat de wet genoemd wordt, getuigt enerzijds wat
wij met onze oren kunnen horen dat wij zeer ellendige zondaars zijn die de eeuwige
dood verdienen. De Heilige Geest roept anderzijds datzelfde ook uit. Hij grift het in
onze gewetens die anders dwaas en ongevoelig zijn en Hij bewerkt dat wij bewogen
worden door een werkelijk inzicht in onze zonden. Dit is de eerste stap op de weg
naar het heil.
Net als bij een lichamelijke ziekte is het, om weer beter te worden, vóór alles noodzakelijk
dat wij beseffen dat we ziek zijn en hoe ernstig de ziekte is waaraan we lijden.
Het tweede dat de Heilige Geest bewerkt is iets geheel anders dan het hierboven genoemde.
Het eerste bedroeft ons namelijk diep omdat het ons onze veroordeling door de
wet toont en als het ware de open hel laat zien die ons wil verslinden.
Maar dit tweede werk troost ons en past op onze gewetens het enige en betrouwbare
middel van het heil toe dat ons door het andere deel van de Schrift verkondigd
wordt, namelijk door het evangelie, dat wil zeggen de blijde boodschap van het heil
uit genade in Jezus Christus zoals wij hierboven tot in bijzonderheden uitgelegd
hebben.
Welnu, dit geneesmiddel wordt toegepast door een tweevoudige werking van de Heilige
Geest. Want in de eerste plaats maakt Hij ons verstand er geschikt voor om de leer
van het evangelie te begrijpen die anders voor de wereld een grote dwaasheid lijkt.
Daarna doet Hij ons met onze geest geloven dat deze leer van het heil uit genade
in Jezus Christus niet alleen waar is want ook de duivelen weten dat deze leer volkomen
waar is en toch worden ze niet gered maar ook dat zij op ons betrekking heeft.
Dat is het nu wat wij het geloof noemen, dat in de Schrift met zoveel nadruk wordt
aanbevolen, namelijk wanneer iemand zich er vast van overtuigd weet dat het heil en
het eeuwige leven speciaal voor hem persoonlijk zijn.
Want omdat Jezus Christus ons in het Woord onder deze voorwaarde voorgesteld
wordt dat wij Hem door het geloof op onszelf toepassen, volgt daaruit dat het geloof
het enige instrument is waarmee het heil in Christus als met een hand vastgegrepen
kan worden. Daarom zei Paulus dat wij alleen door het geloof gerechtvaardigd worden
en om dezelfde reden dat wij ook alleen door het geloof leven.3 Niet omdat het
geloof onze gerechtigheid en ons leven is, maar omdat wij alleen door het geloof Jezus
Christus omhelzen en er zeker van zijn dat Hij onze gerechtigheid en ons leven is.
Want als iemand gelooft dat hij bestemd is voor het heil en het eeuwige leven in Jezus
Christus, is hij meteen deelgenoot van alle weldaden van Jezus Christus en zo van
het eeuwige leven, daar Jezus Christus hem op deze voorwaarde aangeboden wordt.
Mijn excuses, ik had je belezener ingeschat. Tijd om dan eens één van die boeken (of de delen daaruit die gaan over de verschillende wegen) te lezen (ik kan die van ds. C. Harinck aanbevelen, eenvoudig geschreven, en een predikant uit je eigen kerkgenootschap). Daarin zie je dat ellendekennis VOORAF wel als gewone weg geleerd wordt, maar niet als iets wat ALTIJD vooraf gaat. Men denke alleen maar aan de bekering van de moederschoot af.Erasmiaan schreef:Guthri heb ik nog nooit gelezen, van de Redelijke Godsdienst heb ik delen gelezen (...) en Harinck heb ik niet gelezen.
Met alle respect: ik lees wat ik zelf nuttig en nodig acht voor mijn geestelijk welzijn. En dan staat bij mij de Bijbel bovenaan. En daarin zie je zeer duidelijk dat het komen tot het geloof altijd gaat in de weg van ellende, verlossing en dankbaarheid. Want waarom zou ik Christus aannemen als ik niets gevoel van mijn ellende? Om dan de bekering van de moederschoot af als een voorbeeld te noemen (zoals een Johannes de doper) is zeer flauw. Je begrijpt heel goed dat ik ageer tegen bekeringen waarin de kennis van de ellende ontbreekt, waar men Christus heeft aangenomen als actieve daad van de mens, wat heden ten dage een groot probleem is in de christelijke kerken.memento schreef:Mijn excuses, ik had je belezener ingeschat. Tijd om dan eens één van die boeken (of de delen daaruit die gaan over de verschillende wegen) te lezen (ik kan die van ds. C. Harinck aanbevelen, eenvoudig geschreven, en een predikant uit je eigen kerkgenootschap). Daarin zie je dat ellendekennis VOORAF wel als gewone weg geleerd wordt, maar niet als iets wat ALTIJD vooraf gaat. Men denke alleen maar aan de bekering van de moederschoot af.Erasmiaan schreef:Guthri heb ik nog nooit gelezen, van de Redelijke Godsdienst heb ik delen gelezen (...) en Harinck heb ik niet gelezen.
De 3 stukken orderlijk: in elke ware bekering zijn ze aanwezig.
Het gaat mij erom dat er Bijbels gezien geen schema is van eerst de wet en dan het evangelie. Vroeger wist men dat beter de H.C. schrijvers hebben niet voor niets de wet in het stuk van de dankbaarheid geplaatst. Als je altijd ook in de prediking de wet voorop stelt loop je het gevaar van nette reformatorische mensen te krijgen die buiten Christus zijn (zeg maar allemaal rijke jongelingen). Preek nu maar de gekruisigde Christus met de woorden van Thomas Boston :Christus is niet voor iedereen gestorven, maar er is wel voor een ieder een gestorven Christus.Hij is gewilliger om een zondaar te zaligen dan dat de zondaar gezaligd wil worden.Sorry, vind je het heel erg als ik hier niet op in ga? Een paar vage verwijzingen kan ik onmogelijk serieus nemen. Misschien nog één vraag: waar heb je Christus voor nodig als je geen weet hebt van je nameloze ellende?
Toch schrijft Beza meer in lijn van wat Erasmiaan hier schrijft. De wet staat óók in het stuk der dankbaarheid. Maar dat is ná de verbrijzeling door de wet en nádat het evangelie de verbrijzelde zondaar heeft getroost. De wet staat daar dus in het stuk der heiligmaking. Daar ligt de verlossing nog tussen. Dat schrijft Beza elders.huisman schreef:Erasmiaan schreef
Het gaat mij erom dat er Bijbels gezien geen schema is van eerst de wet en dan het evangelie. Vroeger wist men dat beter de H.C. schrijvers hebben niet voor niets de wet in het stuk van de dankbaarheid geplaatst. Als je altijd ook in de prediking de wet voorop stelt loop je het gevaar van nette reformatorische mensen te krijgen die buiten Christus zijn (zeg maar allemaal rijke jongelingen). Preek nu maar de gekruisigde Christus mat de woorden van Thomas Boston :Christus is niet voor iedereen gestorven, maar er is wel voor een ieder een gestorven Christus.Hij is gewilliger om een zondaar te zaligen dan dat de zondaar gezaligd wil worden.Sorry, vind je het heel erg als ik hier niet op in ga? Een paar vage verwijzingen kan ik onmogelijk serieus nemen. Misschien nog één vraag: waar heb je Christus voor nodig als je geen weet hebt van je nameloze ellende?
Ik leer ook geen weg naar Christus buiten de ellendekennis om. Alleen de ontsporing in onze eeuw is dat de kennis van de ellende de hoofdmoot vormt van de prediking van predikanten die zich op de nadere reformatie beroepen. Dit is niet goed . De ellendekennis is geen voorwaarde om Christus aan te bieden (Zie Pinksterpreek Petrus) en om Christus aan te nemen (Zie Zacheüs) Ik ben het dus met veel eens wat jullie schrijven ,maar het aanbod van genade is onvoorwaardelijk en zal ons op geen enkele manier verontschuldigen als wij met dat genadeaanbod niets doen (Ook 's mensen doodstaat is geen verontschuldiging) Ook ik denk dat zonder ellendekennis Jezus Christus ons niet dierbaar gepast en noodzakelijk kan worden maar ellendekennis maakt niet zalig de kennis van Jezus Christus wel !!GJdeBruijn schreef:Toch schrijft Beza meer in lijn van wat Erasmiaan hier schrijft. De wet staat óók in het stuk der dankbaarheid. Maar dat is ná de verbrijzeling door de wet en nádat het evangelie de verbrijzelde zondaar heeft getroost. De wet staat daar dus in het stuk der heiligmaking. Daar ligt de verlossing nog tussen. Dat schrijft Beza elders.huisman schreef:Erasmiaan schreef
Het gaat mij erom dat er Bijbels gezien geen schema is van eerst de wet en dan het evangelie. Vroeger wist men dat beter de H.C. schrijvers hebben niet voor niets de wet in het stuk van de dankbaarheid geplaatst. Als je altijd ook in de prediking de wet voorop stelt loop je het gevaar van nette reformatorische mensen te krijgen die buiten Christus zijn (zeg maar allemaal rijke jongelingen). Preek nu maar de gekruisigde Christus mat de woorden van Thomas Boston :Christus is niet voor iedereen gestorven, maar er is wel voor een ieder een gestorven Christus.Hij is gewilliger om een zondaar te zaligen dan dat de zondaar gezaligd wil worden.Sorry, vind je het heel erg als ik hier niet op in ga? Een paar vage verwijzingen kan ik onmogelijk serieus nemen. Misschien nog één vraag: waar heb je Christus voor nodig als je geen weet hebt van je nameloze ellende?
Het gaat hier om de weg waarlangs een zondaar tot Christus wordt geleid. Hoe onderscheiden de diepte en de duur daarin ook kan zijn. Die weg tót Christus werd geleerd door de reformatie, de nadere reformatie en de puriteinen. Ook Guthri, Brakel enz. leerden dat.
Vergeet niet dat het front van Brakel, Guthri enz. lag op het punt van bestrijden van resp. neonomianen en labadisten. Zij hebben echter nooit de ware weg tot Christus geleerd buiten de ellendekennis om. Niet als systeem dat vooraf dwingend en voorwaardelijk moet worden opgelegd, maar vooral als achteraf te herkennen weg. Daarom werkte ook Calvijn met een sluitrede en wist ook Beza al over kenmerken van waar geloof en uitverkiezing te schrijven.
