Afwachten of Verwachten? (2)

erdna · Bericht door **erdna** » 23 okt 2003, 11:21

>>Maar dat met die uitroeptekens: wat is hier onwetenschappelijk aan? <<

Een wetenschapper probeert onpartijdig te zijn, in ieder geval als hij een gang van zaken of standpunt van een ander beschrijft. Als je uitroeptekens in gaat voegen ga je eigen accenten leggen. Je probeert de manier van lezen van de lezer subjectief te beinvloeden. Wat een hele goede manier is, en dat doet VdZ helaas niet, is een objectieve (of: zo objectief mogelijke) beschrijving te geven van het probleemveld, en vervolgens in een aparte paragraaf met als kop "waardering", of "evaluatie" het eigen standpunt van de schrijver. Prof. De Reuver doet dat bijv. in zijn laatste boek "Verborgen omgang".
Overigens: in de krant mag VdZ ook niet overal uitroeptekens tussen zetten hoor! Wordt meteen geschrapt door de corrector.

erdna · Bericht door **erdna** » 23 okt 2003, 11:29

>>Laten we aannemen dat elk geestelijk leven altijd met het besef van eigen verlorenheid begint. Wat wil je dan met deze stelling bereiken?<<

Wel, dit is cruciaal in de prediking. Want er is ook een nabijkomend werk (de Bijbel geeft dat op meerdere plaatsen aan). Dus de hamvraag voor iedere luisteraar is: ken ik het ware geloof, ja of te nee? Daartoe zullen er dus kenmerken genoemd moeten worden. Als je iets wilt toetsen, zul je criteria moeten hebben aan de hand waarvan je dat doet. (Nooit begrepen waarom velen zo'n aversie hebben tegen kenmerkenprediking, of het moet zijn dat ze met loze kalk willen pleisteren en de mensen voorhouden "Vrede, vrede en geen gevaar"
Wel, ik ben het met Moerkerken eens dat in ieder geval het begin goed moet zijn. En ik ben het met jou eens dat er ook ellendekennis is die niet aan de zaligmakende werking vd Geest ontspruit, en dus ook niet op Christus kennis uitloopt! En het verschil tussen dat algemene en het bijzondere is de liefde tot God! (is allemaal al eens eerder genoemd). Dus daar kun je aan toetsen of het begin goed is geweest. Oprechte droefheid naar God in de inleving van eigen ongeluk. Maar het belangrijkste kenmerk, daarin ben ik het met je eens, en dat zal dus ook in elke preek genoemd moeten worden, is of we Christus kennen! Ds. P. Honkoop sr. heeft dan ook eens tegen ds. C. Harinck gezegd, toen het ging over allerlei leergeschillen e.d.: Hou dit maar vast: Als je Christus hebt, heb je alles; als je Christus niet hebt heb je niets.

[Aangepast op 23/10/03 door erdna]

wim · Bericht door **wim** » 23 okt 2003, 11:35

Citaten worden aangehaald om een bepaalde reden. Om iets duidelijk te maken. Het kan daarbij ook gaan om bepaalde woorden binnen een citaat. Dus ik zie nog steeds het probleem niet. De uitroeptekens willen niets anders zeggen dan: let op dit woordje! De lezer weet dat het uitroepteken niet oorspronkelijk is en kan zelf bepalen of dat woordje inderdaad van belang is.

Verder is het m.i. niet zo van belang hoe je je eigen mening, of accenten, wilt aangeven, zolang het voor de lezer duidelijk is wat geciteerd is en wat niet.

Wel is het zo dat VdZ vaak woordjes "be-uitroeptekent" die niets te maken hebben met het op dat moment behandelde. Dan wordt het citaat dus niet alleen gebruikt om het huidige betoog te onderbouwen. Dat vind ik wel aanvechtbaar.

Verder: het boek hoeft niet wetenschappelijk te zijn om toch waardevol te kunnen zijn.

wim · Bericht door **wim** » 23 okt 2003, 11:51

Oorspronkelijk gepost door erdna
>>Laten we aannemen dat elk geestelijk leven altijd met het besef van eigen verlorenheid begint. Wat wil je dan met deze stelling bereiken?<<

Wel, dit is cruciaal in de prediking. Want er is ook een nabijkomend werk (de Bijbel geeft dat op meerdere plaatsen aan). Dus de hamvraag voor iedere luisteraar is: ken ik het ware geloof, ja of te nee? Daartoe zullen er dus kenmerken genoemd moeten worden.

Je hebt het over kenmerken van het ware geloof.
Maar dat is dus niet het kenmerk: heb je wel een goed besef van eigen verlorenheid.
Dus dit kenmerk mag niet cruciaal zijn in de prediking.

Elk kenmerk dat voorafgaat aan het ware geloof is een misleidend kenmerk! Zeker als het een kenmerk is dat niet altijd uitloopt op het geloof.

Voor de rest ben ik het volkomen met je betoog eens. Vooral het laatste gedeelte.
Toch is dat helaas niet een gedachte die overheerst in de GG.

[Aangepast op 23/10/03 door wim]

erdna · Bericht door **erdna** » 23 okt 2003, 12:19

>>Elk kenmerk dat voorafgaat aan het ware geloof is een misleidend kenmerk! Zeker als het een kenmerk is dat niet altijd uitloopt op het geloof. <<

De ware zondekennis gaat niet aan het geloof vooraf, maar is een vrucht van de wedergeboorte, wanneer het geloof ingestort wordt. Het loopt dus wel altijd uit op het aannemen van Christus en al Zijn weldaden. (Dit leert Moerkerken overigens ook).

limosa · Bericht door **limosa** » 23 okt 2003, 13:16

erdna,

Maar let wel: het is niet zo dat de ware ellendekennis bij het kruis begint!

en

De ware zondekennis gaat niet aan het geloof vooraf, maar is een vrucht van de wedergeboorte,

Hoe verhouden zich deze uitspraken nu tot elkaar? Begint nu de "ware ellendekennis" met de "wedergeboorte"? Of begint "wedergeboorte" met "ware ellendekennis"?

erdna · Bericht door **erdna** » 23 okt 2003, 13:20

Oorspronkelijk gepost door limosa
erdna,

Maar let wel: het is niet zo dat de ware ellendekennis bij het kruis begint!

en

De ware zondekennis gaat niet aan het geloof vooraf, maar is een vrucht van de wedergeboorte,

Hoe verhouden zich deze uitspraken nu tot elkaar? Begint nu de "ware ellendekennis" met de "wedergeboorte"? Of begint "wedergeboorte" met "ware ellendekennis"?

wedergeboorte begint met de ware droefheid naar God, die een onberouwelijke bekering tot zaligheid werkt. En verder zal het stuk van Hugo Binning dat ik binnenkort plaats je hier volledige duidelijkheid over geven. (alsvast een voorzet: het is volledig consistent met wat Moerkerken leert)

wim · Bericht door **wim** » 23 okt 2003, 13:26

Oorspronkelijk gepost door erdna
>>Elk kenmerk dat voorafgaat aan het ware geloof is een misleidend kenmerk! Zeker als het een kenmerk is dat niet altijd uitloopt op het geloof. <<

De ware zondekennis gaat niet aan het geloof vooraf, maar is een vrucht van de wedergeboorte, wanneer het geloof ingestort wordt. Het loopt dus wel altijd uit op het aannemen van Christus en al Zijn weldaden. (Dit leert Moerkerken overigens ook).

Of je ellendekennis alleen binnen of ook buiten de wedergeboorte plaatst maakt geen verschil. Er blijft gelden dat ook ellendekennis los van wedergeboorte kan bestaan. Dus nog steeds even gevaarlijk om op dat kenmerk zo de nadruk te leggen. En dat gebeurt! Het wordt de grond om te mogen geloven. En dat is het niet!

Zoals je zegt: de ware ellendekennis loopt uit op het aannemen van Christus. Wat is dan het meest wezenlijke? De ellendekennis of het aannemen van Christus? Waar dient dan de nadruk te liggen in de prediking?

Terzijde: overigens leer jij hier dat er wedergeboorte kan zijn zonder geloof. Want ellendekennis vloeit volgens jou voort uit wedergeboorte en gaat vooraf aan geloof. Dus wedergeboorte->ellendekennis->geloof.

[Aangepast op 23/10/03 door wim]

limosa · Bericht door **limosa** » 23 okt 2003, 13:33

erdna,

wedergeboorte begint met de ware droefheid naar God,

De ware zondekennis . . . is een vrucht van de wedergeboorte,

Is in jouw visie "ware ellendekennis" niet hetzelfde als "ware droefheid naar God" ?

alsvast een voorzet: het is volledig consistent met wat Moerkerken leert
Ik verwacht niet anders erdna, en denk erom: niet overal uitroeptekens erbij zetten hé ;-)

ff serieus: ga je nog zeggen op welke vr. en antw uit de HC en welke artikelen van de DL je doelde? In een diskussie als deze (na een paar-honderd posts) kun je niet volstaan met de algemeenheden De Heidelberger stelt zeer duidelijk en Zo vind je het ook in de Dordste leerregels.

erdna · Bericht door **erdna** » 23 okt 2003, 13:36

Oorspronkelijk gepost door limosa
erdna,

wedergeboorte begint met de ware droefheid naar God,

De ware zondekennis . . . is een vrucht van de wedergeboorte,

Is in jouw visie "ware ellendekennis" niet hetzelfde als "ware droefheid naar God" ?

alsvast een voorzet: het is volledig consistent met wat Moerkerken leert
Ik verwacht niet anders erdna, en denk erom: niet overal uitroeptekens erbij zetten hé ;-)

ff serieus: ga je nog zeggen op welke vr. en antw uit de HC en welke artikelen van de DL je doelde? In een diskussie als deze (na een paar-honderd posts) kun je niet volstaan met de algemeenheden De Heidelberger stelt zeer duidelijk en Zo vind je het ook in de Dordste leerregels.

Ja, ik ga nog diepgravend op je posting in, maar nu even niet.
(mag niet van mijn baas, zo onder werktijd...)

-----
een 'erwtje' van erdna

limosa · Bericht door **limosa** » 23 okt 2003, 13:57

De toevoeging "ware" aan ellendekennis is ook niet altijd verhelderend. Bedoeld wordt dan ellendekennis die uitloopt op het aannemen van Christus. Maar in de ellendekennis (in welke dan ook) ligt geen verlossing. Daarom is het ook niet altijd goed om te onderscheiden in "ware ellendekennis" en "ellendekennis". Met ellendekennis alleen gaan we verloren. Als de nadruk dan komt te liggen op het onderzoek of de "ellendekennis" wel de "ware" is raakt de essentie (dat waar de ellendekennis op zou moeten uitlopen) uit het zicht.

ndonselaar · Bericht door **ndonselaar** » 23 okt 2003, 14:16

Oorspronkelijk gepost door erdna
>>Zeker begint het met ellendekennis, maar er is wel een onderscheiden ellendekennis. Er is een chronische kennis en een kennis die veroorzaakt wordt door Gods Geest. <<

Niek,
waar vind je dat onderscheid met 'chronische' kennis terug in de Schrift? Er is wel verschil tussen een algemene overtuiging en een bijzondere overtuiging - die kun je duidelijk in de Bijbel aanwijzen (is allemaal al eerder aan bod geweest hier).
Ware ellendekennis is wel degelijk in zekere zin 'chronisch', want er is verdieping vd ellendekennis, het komt steeds terug (denk aan David). Een bijzondere verdieping ervan wordt wel gezegd, vindt plaats als een zondaar aan de voet van het kruis gebracht mag worden (Calvijn zegt dat ook). Maar let wel: het is niet zo dat de ware ellendekennis bij het kruis begint! (dat leerde Barth en het is een ergerlijke dwaling!)

Om maar met het laatste te beginnen. Een ergerlijke dwaling; ik hang dus een ergerlijke dwaling aan. Ware ellendekennis wordt alleen aan de voet van het kruis geleerd. In handen van de Gekruisigde wordt de geloofstaal uit Psalm 52 verstaan.
Trouwens dan heeft ook een theoloog als Kohlbrugge een ergerlijke dwaling en om wat dichter bij huis te blijven: Prof. dr. A. de Reuver.

Dan over het onderscheid chronisch. Erdna, vanmorgen kreeg ik 'uw enige troost' van Ds. J.W. Kersten te lezen. Daarin lees ik in Zondag 1 dat 'chronische' ellendekennis kan blijven leven met ellendekennis. Dat bedoel ik met chronisch.
Dat ware ellendekennis steeds dieper gaat, ontken ik niet. Maar ook dat kan alleen in de handen van de Gekruisigde.

Groeten,

ndonselaar · Bericht door **ndonselaar** » 23 okt 2003, 14:33

Wel, dit is cruciaal in de prediking. Want er is ook een nabijkomend werk (de Bijbel geeft dat op meerdere plaatsen aan). Dus de hamvraag voor iedere luisteraar is: ken ik het ware geloof, ja of te nee? Daartoe zullen er dus kenmerken genoemd moeten worden

Juist Erdna, daar gaat het om. Ben ik door een levend geloof verbonden met Christus of ben ik nog de dood in mezelf.
Alles wat uit het geloof niet is, hoe je het ook omschrijft, is de dood. De geur van de hel hangt er om heen! Alles wat weigert zich door het geloof te laten zakken op de Rots Christus Jezus, hoe je het ook omschrijft is ongeloof! Hoe de Schrift hierover schrijft is duidelijk. Een ieder echter zich in het allerkleinste geloof heeft neergelegd gelijk Esther toen ze zei 'kom ik om, zo kom ik om' die is gerechtvaardigd.
Van Ds. I. Kievit las ik gisterenavond in zijn prekenserie 'het Bloed' dat wij de tollenaar tegenwoordig weigeren te rechtvaardigen. We laten hem maar roepen 'O, God wees mij zondaar genadig'. Christus zei echter 'hij dan ging gerechtvaardigd naar zijn huis'. O dat ongeloof, dat ongeloof. Waar in de Schrift lezen we dat het leven begint in het ongeloof? Overal in de Schrift komt tot u en tot mij 'Geloof in de Heere Jezus Christus en gij zult zalig worden'. Zeker het is noodzakelijk om door de Wet geslagen te worden, anders zullen we nooit behoefte hebben aan de zalf van het Evangelie, maar nooit legt het leven in de Wet.

Groeten,

refo · Bericht door **refo** » 23 okt 2003, 15:31

In wetenschappelijke werken staat vaak achter een citaat: "sic !". Dat is Latijn en betekent eigenlijk "zo!" maar wordt gebruikt voor 'dat staat er woordelijk!' Dus zo onwetenschappelijk is het gebruik van een uitroepteken niet.

Overigens gebruikt dominee Silfhout het sic! helemaal verkeerd. Over onwetenschappelijk gesproken.

refo · Bericht door **refo** » 23 okt 2003, 15:50

Als ik nog eens teruglees zie ik Erdna zeggen: de Heidelberger begint ook met de ellendekennis. Maar dat is helemaal niet waar!! De HC vat zichzelf samen in de eerste vraag van de eerste zondag: Wat is uw enige troost? en het prachtige antwoord. Hiermee is eigenlijk alles gezegd en kan de catechismus afgesloten worden. Dat geloven we en meer niet. Maar de HC is een leerboekje en gaat in vraag en antwoord verder.
vraag 2 haakt aan bij het begin van het antwoord: leven en sterven en vraagt hoeveel stukken er nodig zijn. En dan is het antwoord "drie".

(En nu zijn we weer aan het begin van de discussie.)