“Er zijn er velen die een klein geloof hebben maar wel degelijk geloven (en dat is voor de eeuwigheid genoeg).
Dit klein geloof wat dierbaarheid zit in Christus vind ik echter wat anders dan te zeggen dat ellendekennis al bij de levendmaking hoort. Dat kan, het kan ook niet.”
Inderdaad; en ook een klein geloof rechtvaardigt voor God.
“En daarom ben ik van mening dat als God een mens bekeert/bezig is levend te maken, dat begint bij het laten zien van hun gemis. Daarmee zeg ik dus niet dat een 'missend' mens levendgemaakt is, een kind van God genoemd mag worden of wedergeboren en gerechtvaardigd is. Nee, dat is enkel bij de uitgaande daad des geloofs die verenigt met onze Zaligmaker en ons deel doet hebben aan de zaligheid! Maar wie zou ontkennen dat er sprake is van genadewerk van God als Hij trekt door Zijn Geest tot Zijn Zoon? Wie zou ontkennen dat de Heere daar bezig is om een mens te bekeren?”
Met alle respect RJ; maar als we spreken over de wedergeboorte of geestelijke levendmaking zeggen onze Dordtse Leerregels dat dit geschied in een punt des tijds. In je bovenstaande post lees ik de wedergeboorte als een proces. Ik erken zeker dat de Heere (soms) bezig is een mens te bekeren wanneer deze zijn ellende leert kennen. Maar de levendmaking/wedergeboorte is er tegelijk (hoewel logisch eerder) met het daadwerkelijk geloof in Christus. Daarbij moeten we wel vasthouden dat dit eerste daadwerkelijke geloof zo zwak kan zijn dat die mens dat niet voor geloof houden kan. Daarom vind ik het citaat van Kislev wel naar de Schrift; “U dan, die gelooft, is Hij dierbaar”. Dat is de vraag waar het om gaat. Ellendekennis is noodzakelijk om dit doel te dienen: het dierbaar achten van Christus; door een verloren zondaar.
“Misschien tot schrik van anderen maar kan me eigenlijk helemaal vinden in de laatste reactie van refo.”
“Tot nog meer schrik misschien nog van anderen ben ik het met refo's laatste reactie eens waarin hij zegt dat een wedergeboren mens Christuskennis moet hebben. Ook ben ik het met Kislev eens dat velen stiekem rusten in hun bevindingen, gevoelens en ervaringen. Die een grond maken van hun zoeken of hun geloof. Nee, de zaligheid ligt buiten ons.”
Mooi zo; ben ik het ook mee eens. Dan zijn we het daar over eens.
“De Heidelberger stelt zeer duidelijk dat het geestelijk leven begint bij ellende kennis.”
En waarom spreekt de Heidelberger dan pas in Zondag 7 over de inlijving in Christus en het wezen van het geloof ?
(als je je conclusie baseert op de opmerking in Zondag 3 dat wij zo verdorven zijn tenzij wij door de geest Gods wedergeboren worden moet je het verband nog maar eens nalezen)
“Wat de heilsorde betreft en andere zaken die hier besproken zijn, lijkt het me dan ook beter om bij iemand als Bunyan te rade te gaan!”
Ben ik met je eens. Lees het boek van ds. P. de Vries zou ik zeggen: de orde van het heil bij John Bunyan.
Afwachten of Verwachten? (2)
-
Lecram
In zekere zin is iedere theoloog in meer of mindere mate eenzijdig. Wie is nu daadwerkelijk evenwichtig? Die heeft de absolute waarheid. En wie bepaalt dat dan? Toch niet ds. Ruitenburg. Ik denk dat Spurgeon ds. Ruitenburg op bepaalde punten weer eenzijdig zal vinden.Oorspronkelijk gepost door erdna
Over Spurgeon gesproken; het is goed te bedenken dat hij soms nogal eenzijdig was. Ds. P. van Ruitenburg heeft hierover een goed artikel geschreven in de Saambinder 2 jaar geleden. (Overigens geeft hij aan dat iemand als Philpot ook sommige eenzijdigheden had). Owen of Bunyan, daarentegen, zijn veel evenwichtiger.
Wat de heilsorde betreft en andere zaken die hier besproken zijn, lijkt het me dan ook beter om bij iemand als Bunyan te rade te gaan!
-
Lecram
Helaas is de leer van de GG niet overal dezelfde. Als dat zo was dan had ds. C. Harinck geen boek hoeven schrijven over de toeleidende weg. Dat was grotendeels gericht op de leer van sommige di. in de GG.Oorspronkelijk gepost door erdna
Alleen kun je de leer van de GG niet bij het hypercalvinisme zetten
Zowel ds. Harinck als Moerkerken hebben een boekje over Jakob bij Pniel geschreven, met een wereld van verschil qua inhoud.
De GG doen wel hun uiterste best om de wereld te verkondigen dat er wel eenheid in leer is. Maar iedereen weet dat dat niet zo is.
-
erdna
>>De GG doen wel hun uiterste best om de wereld te verkondigen dat er wel eenheid in leer is. Maar iedereen weet dat dat niet zo is.<<
Kijk accentverschillen heb je altijd. En er is binnen de GG geluk vrijheid van exegese. Verschillen zijn er echt niet alleen tussen Harinck en Moerkerken, maar waren er al tussen Van Reenen en Kersten.
Ik durf de stelling aan dat de GG het meest homogene kerkverband (groter dan 50.000 zielen) van Nederland zijn wat de leer betreft. (de kleine kerkverbanden tel ik even niet mee, want daar is het veel makkelijker om eenheid te bewaren)
Harinck en Moerkerken leren allebei het algemeen aanbod, hoewel ik erken dat Harinck er meer accent op legt in zijn prediking.
Kijk accentverschillen heb je altijd. En er is binnen de GG geluk vrijheid van exegese. Verschillen zijn er echt niet alleen tussen Harinck en Moerkerken, maar waren er al tussen Van Reenen en Kersten.
Ik durf de stelling aan dat de GG het meest homogene kerkverband (groter dan 50.000 zielen) van Nederland zijn wat de leer betreft. (de kleine kerkverbanden tel ik even niet mee, want daar is het veel makkelijker om eenheid te bewaren)
Harinck en Moerkerken leren allebei het algemeen aanbod, hoewel ik erken dat Harinck er meer accent op legt in zijn prediking.
-
erdna
>>Zeker begint het met ellendekennis, maar er is wel een onderscheiden ellendekennis. Er is een chronische kennis en een kennis die veroorzaakt wordt door Gods Geest. <<
Niek,
waar vind je dat onderscheid met 'chronische' kennis terug in de Schrift? Er is wel verschil tussen een algemene overtuiging en een bijzondere overtuiging - die kun je duidelijk in de Bijbel aanwijzen (is allemaal al eerder aan bod geweest hier).
Ware ellendekennis is wel degelijk in zekere zin 'chronisch', want er is verdieping vd ellendekennis, het komt steeds terug (denk aan David). Een bijzondere verdieping ervan wordt wel gezegd, vindt plaats als een zondaar aan de voet van het kruis gebracht mag worden (Calvijn zegt dat ook). Maar let wel: het is niet zo dat de ware ellendekennis bij het kruis begint! (dat leerde Barth en het is een ergerlijke dwaling!)
Niek,
waar vind je dat onderscheid met 'chronische' kennis terug in de Schrift? Er is wel verschil tussen een algemene overtuiging en een bijzondere overtuiging - die kun je duidelijk in de Bijbel aanwijzen (is allemaal al eerder aan bod geweest hier).
Ware ellendekennis is wel degelijk in zekere zin 'chronisch', want er is verdieping vd ellendekennis, het komt steeds terug (denk aan David). Een bijzondere verdieping ervan wordt wel gezegd, vindt plaats als een zondaar aan de voet van het kruis gebracht mag worden (Calvijn zegt dat ook). Maar let wel: het is niet zo dat de ware ellendekennis bij het kruis begint! (dat leerde Barth en het is een ergerlijke dwaling!)
-
Lecram
Het gaat echt niet alleen om accentverschillen. Als de ene week een student zonder blozen verkondigt dat het leven niet met Christus begint en de week daarop ds. W Harinck (en gelukkig ook ander di.) dat het juist wel het Hem begint, dan zijn dat geen accentverschillen. Evenals bijv. de uitleg van Joh. 3:16, waar de een meent dat met de wereld alleen de uitverkorenen wordt bedoeld en de ander de Kosmos. En zo kan ik nogal doorgaan.Oorspronkelijk gepost door erdna
>>De GG doen wel hun uiterste best om de wereld te verkondigen dat er wel eenheid in leer is. Maar iedereen weet dat dat niet zo is.<<
Kijk accentverschillen heb je altijd. En er is binnen de GG geluk vrijheid van exegese. Verschillen zijn er echt niet alleen tussen Harinck en Moerkerken, maar waren er al tussen Van Reenen en Kersten.
Ik durf de stelling aan dat de GG het meest homogene kerkverband (groter dan 50.000 zielen) van Nederland zijn wat de leer betreft. (de kleine kerkverbanden tel ik even niet mee, want daar is het veel makkelijker om eenheid te bewaren)
Harinck en Moerkerken leren allebei het algemeen aanbod, hoewel ik erken dat Harinck er meer accent op legt in zijn prediking.
Waarom zou ds. Harinck dan juist een aantal uitspraken van GG di. aan de kaak hebben gesteld? En waarom wordt hij dan door collega's de grond in geboord?
-
Refojongere
Terug naar de bron van de Reformatie...dat wou Van der Zwaag. In de Institutie van Calvijn lezen we heldere taal:
"Ook wij hebben ergens gezegd, dat nooit zonder boetvaardigheid vergeving van zonden verkregen kan worden, omdat slechts zij, die terneergeslagen zijn en door het bewustzijn der zonden gewond, Gods barmhartigheid oprecht kunnen inroepen; maar wij hebben daar ook aan toegevoegd, dat de boetvaardigheid niet de oorzaak is van de vergeving der zonden. En wij hebben die foltering der zielen weggenomen, dat het verschuldigde moet worden volbracht. Wij hebben geleerd, dat de zondaar niet moet zien op zijn verbrijzeling, noch op zijn tranen, maar dat hij beide ogen alleen op 's Heeren barmhartigheid moet vestigen.
Wij hebben er slechts op gewezen, dat de vermoeiden en belasten door Christus geroepen worden, daar Hij gezonden is om de armen het evangelie te verkondigen, te genezen de verbrokenen van hart, om de gevangenen verlossing te prediken, de gebondenen uit te leiden en de treurenden te vertroosten (Matth. 11:5, 28; Jes. 61:1; Luk. 4:18). Opdat daardoor zouden worden uitgesloten de Farizeen, die door hun eigen rechtvaardigheid verzadigd, hun armoede niet bekennen, en ook de verachters, die onbekommerd om de toorn Gods voor hun kwaad geen genezing zoeken. Want zulken zijn niet vermoeid en niet belast, niet verbroken van hart en niet gebonden en gevangen. En er is een groot onderscheid tussen, of ge leert, dat de vergeving der zonden verdiend wordt door een volkomen en volledige verbrijzeling (die de zondaar nooit tot stand kan brengen), of dat ge hem onderwijst te hongeren en te dorsten naar Gods barmhartigheid, opdat ge hem door de kennis van zijn ellende, door zijn brandende onrust, vermoeidheid en gevangenschap toont, waar hij verkoeling, rust en vrijheid moet zoeken, en ten slotte hem leer in zijn vernedering Gode de eer te geven." (Boek III, Hoofdstuk IV, 3)
Calvijn zegt ergens anders:
"Dat echter de boetvaardigheid niet alleen terstond volgt op het geloof, maar ook daaruit geboren wordt, moet buiten geschil zijn." (Hfdstk III, 1)
Weer ergens anders:
"Verder, evenals de haat jegens de zonde, die het begin is van de boetvaardigheid, voor ons de eerste toegang opent tot de kennis van Christus, die Zich aan geen anderen vertoont dan aan ellendige en terneergeslagen zondaren, die zuchten, bekommerd en belast zijn, hongeren, dorsten, en van smart en ellende verkwijnen (Jes. 61:1; Matth. 11:5; Luk. 4:18)."
Forummers, ik geloof dat we er goed aan deden Calvijn wat meer te bestuderen over dit onderwerp.
"Ook wij hebben ergens gezegd, dat nooit zonder boetvaardigheid vergeving van zonden verkregen kan worden, omdat slechts zij, die terneergeslagen zijn en door het bewustzijn der zonden gewond, Gods barmhartigheid oprecht kunnen inroepen; maar wij hebben daar ook aan toegevoegd, dat de boetvaardigheid niet de oorzaak is van de vergeving der zonden. En wij hebben die foltering der zielen weggenomen, dat het verschuldigde moet worden volbracht. Wij hebben geleerd, dat de zondaar niet moet zien op zijn verbrijzeling, noch op zijn tranen, maar dat hij beide ogen alleen op 's Heeren barmhartigheid moet vestigen.
Wij hebben er slechts op gewezen, dat de vermoeiden en belasten door Christus geroepen worden, daar Hij gezonden is om de armen het evangelie te verkondigen, te genezen de verbrokenen van hart, om de gevangenen verlossing te prediken, de gebondenen uit te leiden en de treurenden te vertroosten (Matth. 11:5, 28; Jes. 61:1; Luk. 4:18). Opdat daardoor zouden worden uitgesloten de Farizeen, die door hun eigen rechtvaardigheid verzadigd, hun armoede niet bekennen, en ook de verachters, die onbekommerd om de toorn Gods voor hun kwaad geen genezing zoeken. Want zulken zijn niet vermoeid en niet belast, niet verbroken van hart en niet gebonden en gevangen. En er is een groot onderscheid tussen, of ge leert, dat de vergeving der zonden verdiend wordt door een volkomen en volledige verbrijzeling (die de zondaar nooit tot stand kan brengen), of dat ge hem onderwijst te hongeren en te dorsten naar Gods barmhartigheid, opdat ge hem door de kennis van zijn ellende, door zijn brandende onrust, vermoeidheid en gevangenschap toont, waar hij verkoeling, rust en vrijheid moet zoeken, en ten slotte hem leer in zijn vernedering Gode de eer te geven." (Boek III, Hoofdstuk IV, 3)
Calvijn zegt ergens anders:
"Dat echter de boetvaardigheid niet alleen terstond volgt op het geloof, maar ook daaruit geboren wordt, moet buiten geschil zijn." (Hfdstk III, 1)
Weer ergens anders:
"Verder, evenals de haat jegens de zonde, die het begin is van de boetvaardigheid, voor ons de eerste toegang opent tot de kennis van Christus, die Zich aan geen anderen vertoont dan aan ellendige en terneergeslagen zondaren, die zuchten, bekommerd en belast zijn, hongeren, dorsten, en van smart en ellende verkwijnen (Jes. 61:1; Matth. 11:5; Luk. 4:18)."
Forummers, ik geloof dat we er goed aan deden Calvijn wat meer te bestuderen over dit onderwerp.
-
erdna
Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Terug naar de bron van de Reformatie...dat wou Van der Zwaag. In de Institutie van Calvijn lezen we heldere taal:
Forummers, ik geloof dat we er goed aan deden Calvijn wat meer te bestuderen over dit onderwerp.
RJ,
Mooi en belangrijk citaat van Calvijn. (Hij heeft op meer plaatsen zo geschreven)
Morgen zal ik een duidelijke passage van de puritein Hugo Binning plaatsen die ook leerde dat het geestelijk leven een aanvang neemt met besef van de eigen verlorenheid. De zondaar is dan niet dood meer. Daarna komt de kennis van Christus. Ik hoop dat Zeeuw het ook goed leest...
-
erdna
-
Lecram
-
limosa
oei, ff een weekje geen tijd gehad, en zie zo'n topic eens groeien . . .
Maar, mannenbroeders, ik moet zeggen dat ik weinig nieuwe dingen lees. Zo ongeveer alles is al eens gezegd. Wie het leven buiten Christus zoekt loopt echter hoe dan ook vast, beter gezegd: loopt dood! Als je dat wilt omzeilen en trachten nog een godsdienst te vinden die er dichtbij lijkt te komen heb je erg veel tekst nodig en het wordt er ook erg ingewikkeld van.
Ik haak ff aan bij deze quote van erdna:
Welnee, we kunnen het gewoon bij Schrift en belijdenis houden. De Heidelberger stelt zeer duidelijk dat het geestelijk leven begint bij ellende kennis. Als je het perse wilt zal ik letterlijke citaten van Luther en Calvijn over jullie heenstorten waar dit ook uit blijkt. Kijk, zij noemen dat geen wedergeboorte, want iedereen weet dat de reformatoren dat woord breder gebruikten (in de zin van heiligmaking). Maar zij kennen wel degelijk het moment dat de Geest overtuigend gaat werken in een zondaarshart om plaats te maken voor Christus, de nadere Reformatoren hebben dat wedergeboorte genoemd, in enge zin. Zo vind je het ook in de Dordste leerregels terug.
Welk vraag en antwoord uit de HC bedoel je precies? Verder zou ik ook wel graag willen weten welk artikel uit de DL je op het oog hebt.
Ik denk overigens dat ellendekennis die niet uitdrijft tot Christus niet door Gods Geest zelf gewerkt is en daarmee ook niet tot de levendmaking gerekend kan worden. Naar degenen met 'ellendekennis' die niet tot Christus komen moeten we toch eerlijk separeren: Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld . . . Ellendekennis kan geen doel in zichzelf zijn maar heeft toch alleen de functie de onbekeerden uit te drijven tot Christus en de bekeerden de grote genade van God te tonen?
Maar, mannenbroeders, ik moet zeggen dat ik weinig nieuwe dingen lees. Zo ongeveer alles is al eens gezegd. Wie het leven buiten Christus zoekt loopt echter hoe dan ook vast, beter gezegd: loopt dood! Als je dat wilt omzeilen en trachten nog een godsdienst te vinden die er dichtbij lijkt te komen heb je erg veel tekst nodig en het wordt er ook erg ingewikkeld van.
Ik haak ff aan bij deze quote van erdna:
Welnee, we kunnen het gewoon bij Schrift en belijdenis houden. De Heidelberger stelt zeer duidelijk dat het geestelijk leven begint bij ellende kennis. Als je het perse wilt zal ik letterlijke citaten van Luther en Calvijn over jullie heenstorten waar dit ook uit blijkt. Kijk, zij noemen dat geen wedergeboorte, want iedereen weet dat de reformatoren dat woord breder gebruikten (in de zin van heiligmaking). Maar zij kennen wel degelijk het moment dat de Geest overtuigend gaat werken in een zondaarshart om plaats te maken voor Christus, de nadere Reformatoren hebben dat wedergeboorte genoemd, in enge zin. Zo vind je het ook in de Dordste leerregels terug.
Welk vraag en antwoord uit de HC bedoel je precies? Verder zou ik ook wel graag willen weten welk artikel uit de DL je op het oog hebt.
Ik denk overigens dat ellendekennis die niet uitdrijft tot Christus niet door Gods Geest zelf gewerkt is en daarmee ook niet tot de levendmaking gerekend kan worden. Naar degenen met 'ellendekennis' die niet tot Christus komen moeten we toch eerlijk separeren: Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld . . . Ellendekennis kan geen doel in zichzelf zijn maar heeft toch alleen de functie de onbekeerden uit te drijven tot Christus en de bekeerden de grote genade van God te tonen?
Erdna,
Je hebt heel wat inhoudelijke kritiek. Mogelijk terecht. Dat heeft jouw reactie voor op de meeste andere tegengeluiden die ik tot nog toe heb vernomen.
Maar dan schrijf je:
Verder: je zult best elementen vinden. En als ik me niet vergis wijst VdZ die ook hier en daar aan. Maar het wordt in de praktijk zelden zo uitvergroot als dat het in veel GG-gemeenten gebeurt.
Al dit soort kenmerken en elementen zijn prima, zolang het niet de oproep tot geloof op de achtergrond plaatst. En dat gebeurt wel degelijk! (gelukkig niet overal). Als je dat ontkent, ben je ziende blind.
Je kunt van alles bewijzen, maar zolang er in de prediking geen oproep tot geloof is, mist er iets wezenlijks.
Daar ben ik van overtuigd, ook al zeggen alle oudvaders wat anders.
[Aangepast op 23/10/03 door wim]
Je hebt heel wat inhoudelijke kritiek. Mogelijk terecht. Dat heeft jouw reactie voor op de meeste andere tegengeluiden die ik tot nog toe heb vernomen.
Maar dan schrijf je:
Wat heeft het woordje dus hier te betekenen?Ik zal aantonen dat al deze elementen te vinden zijn bij theologen van vóór de Afscheiding. En dat het dus een gezonde gereformeerde leer betreft.
Verder: je zult best elementen vinden. En als ik me niet vergis wijst VdZ die ook hier en daar aan. Maar het wordt in de praktijk zelden zo uitvergroot als dat het in veel GG-gemeenten gebeurt.
Al dit soort kenmerken en elementen zijn prima, zolang het niet de oproep tot geloof op de achtergrond plaatst. En dat gebeurt wel degelijk! (gelukkig niet overal). Als je dat ontkent, ben je ziende blind.
Je kunt van alles bewijzen, maar zolang er in de prediking geen oproep tot geloof is, mist er iets wezenlijks.
Daar ben ik van overtuigd, ook al zeggen alle oudvaders wat anders.
[Aangepast op 23/10/03 door wim]
-
erdna
Dat onzorgvuldig weergeven van standpunten is wel erg onwetenschappelijk (als dat inderdaad het geval is, waar ik maar even vanuit ga).Nee, helemaal niet, want ik toon aan dat hij niet wetenschappelijk te werk is gegaan. Wijs mij maar eens een echt theologisch wetenschappelijk werk aan (zoals Bedelen bij de Bron van De Reuver) waar te pas en te onpas door de auteur uitroeptekens tussen haakjes ingevoegd worden. Of waar zeer onzorgvuldig standpunten van anderen weergegeven worden!
Maar dat met die uitroeptekens: wat is hier onwetenschappelijk aan? Of je nu in de begeleidende tekst zwaartepunten aanbrengt in de citaten of dit alleen doet met uitroeptekens. Daar zit geen wezenlijk verschil in. De lezer kan nu duidelijk zien wat VdZ belangrijk vindt in de citaten.
Zonder de uitroeptekens had VdZ nog een flink aantal bladzijden meer nodig.
Laten we aannemen dat elk geestelijk leven altijd met het besef van eigen verlorenheid begint. Wat wil je dan met deze stelling bereiken? Dat dit moet worden uitvergroot in de prediking?Morgen zal ik een duidelijke passage van de puritein Hugo Binning plaatsen die ook leerde dat het geestelijk leven een aanvang neemt met besef van de eigen verlorenheid. De zondaar is dan niet dood meer. Daarna komt de kennis van Christus.
Dat lijkt me niet juist, want (dat blijf ik herhalen) er is ook besef van eigen verlorenheid dat niet uitloopt op geloof.
Het is dan toch heel gevaarlijk om mensen hoop te geven op behoud, omdat ze hun eigen verlorenheid beseffen?
De zondaar is niet dood meer, schrijf je: ik zou zeggen: het kan dan de zondaar niet dood meer is, maar het hoeft niet..
Weet je nog: A->B, impliceert niet dat B->A.
Waarom is die foute logica dan toch vaak zo prominent aanwezig in de GG?
[Aangepast op 23/10/03 door wim]
[Aangepast op 23/10/03 door wim]