Doop, een teken van opstanding
Kunnen we misschien een gezamelijke poging wagen om dit Bijbels te ontkrachten?
Het stuk zit goed in elkaar en lijkt Bijbels onderbouwt; waar gaan ze de mist in? Het brengt me af en toe behoorlijk in verwarring.
Doop, een teken van opstanding
-
Refojongere
"Wij zijn niet in dit verbond begrepen. Immers wij zijn geen zaad van Abraham. Als wij wel deel zijn van dit verbond moeten we overeenkomstig Gen 17:14 ook worden besneden, daar anders onze ziel zal uitgeroeid worden uit haar volken."
In Galaten 3:29 komt naar voren dat als wij geloven wij Abrahams zaad zijn naar de beloftenis (is dat niet Gen. 17:7?) erfgenamen.
En dus zijn wij dan in het uitgebreide verbond opgenomen: Efeze 2:12,14,19; Rom. 11:17 en 24.
Daarom behoren de kinderen gedoopt te worden omdat in dat uitgebreide verbond nergens staat dat kinderen er niet bijhoren. Als de kinderen in 't oude verbond erbij hoorden omdat ze 'automatisch' eigendom waren van God, dan is dat toch niet minder in het nieuwe verbond? Dus moeten ze gedoopt worden.
"Als wij onszelf (en de KERK) stellen in de PLAATS van Israël, dan doen we alsof ook wij zijn begrepen in het verbond wat God sloot met zijn volk Israël.
Wij nemen dan af (stelen) van Israël wat ons NIET toebehoort."
Wij zijn inderdaad begrepen in het verbond met Abraham Zijn vrind (Ps. 105:5). Daarvoor hoeven we echt niet de vervangingstheologie aan te hangen. Eerst was het verbond exclusief voor het volk Israel, nu zijn de heidenen die eertijds verre waren dichterbij gekomen, ze horen er ook bij (Ef. 2:12-19; Rom. 11).
De Doop is het teken van het Nieuwe Verbond en het Nieuwe is in plaats van het Oude gekomen. Dus de Doop in plaats van de besnijdenis. Christus in plaats van de offers.
In Galaten 3:29 komt naar voren dat als wij geloven wij Abrahams zaad zijn naar de beloftenis (is dat niet Gen. 17:7?) erfgenamen.
En dus zijn wij dan in het uitgebreide verbond opgenomen: Efeze 2:12,14,19; Rom. 11:17 en 24.
Daarom behoren de kinderen gedoopt te worden omdat in dat uitgebreide verbond nergens staat dat kinderen er niet bijhoren. Als de kinderen in 't oude verbond erbij hoorden omdat ze 'automatisch' eigendom waren van God, dan is dat toch niet minder in het nieuwe verbond? Dus moeten ze gedoopt worden.
"Als wij onszelf (en de KERK) stellen in de PLAATS van Israël, dan doen we alsof ook wij zijn begrepen in het verbond wat God sloot met zijn volk Israël.
Wij nemen dan af (stelen) van Israël wat ons NIET toebehoort."
Wij zijn inderdaad begrepen in het verbond met Abraham Zijn vrind (Ps. 105:5). Daarvoor hoeven we echt niet de vervangingstheologie aan te hangen. Eerst was het verbond exclusief voor het volk Israel, nu zijn de heidenen die eertijds verre waren dichterbij gekomen, ze horen er ook bij (Ef. 2:12-19; Rom. 11).
De Doop is het teken van het Nieuwe Verbond en het Nieuwe is in plaats van het Oude gekomen. Dus de Doop in plaats van de besnijdenis. Christus in plaats van de offers.
-
england
Waarom worden wij dan niet besneden, en de joden wel, en waarom werden besneden Joden nog steeds gedoopt?
En als we de doop als besnijdenis zien, waarom mogen kinderen dan geen deel nemen aan het Avondmaal? Dat deden ze in het OT toch ook? En het Avondmaal is toch de voortzetting van Pascha? Dus waarom staan ze er ineens wel buiten?
En bovendien is de besnijdenis nooit een teken geweest van in Christus begraven en opstaan, toch? dus hoe zit et met die tekst?
En als we de doop als besnijdenis zien, waarom mogen kinderen dan geen deel nemen aan het Avondmaal? Dat deden ze in het OT toch ook? En het Avondmaal is toch de voortzetting van Pascha? Dus waarom staan ze er ineens wel buiten?
En bovendien is de besnijdenis nooit een teken geweest van in Christus begraven en opstaan, toch? dus hoe zit et met die tekst?
-
Refojongere
1. Joden houden stug vast aan de besnijdenis: "Ziet ik Paulus zeg u, zo gij u laat besnijden, dat Christus u niet nut zal zijn." (Gal. 5:2)Waarom worden wij dan niet besneden, en de joden wel, en waarom werden besneden Joden nog steeds gedoopt?
2. De Joden die besneden worden (Oude Verbond) worden terecht gedoopt als ze in het Nieuwe Verbond overgaan (Christus aannemen).
Calvijn schrijft daarover:En als we de doop als besnijdenis zien, waarom mogen kinderen dan geen deel nemen aan het Avondmaal? Dat deden ze in het OT toch ook? En het Avondmaal is toch de voortzetting van Pascha? Dus waarom staan ze er ineens wel buiten?
"De Besnijdenis toch, die, gelijk wij weten, met onze Doop overeenkomt, was voor de jonge kinderen verordend. Maar het Pascha, in welks plaats nu het Avondmaal gekomen is, liet allerlei gasten zonder onderscheid niet toe, maar werd naar behoren gegeten alleen door hen, die wegens hun jaren betekenis daarvan konden onderzoeken. Indien deze lieden nog een kruimpje gezond verstand was overgebleven, zouden zij dan wel in een zo duidelijke en klare zaak zó blind zijn?"
Wederom Calvijns uitleg aangaande Kolossensen 2:11 ditmaal:En bovendien is de besnijdenis nooit een teken geweest van in Christus begraven en opstaan, toch? dus hoe zit et met die tekst?
"Inderdaad, zo de Besnijdenis een letterlijk teken was, zo is ook van de Doop niets anders te oordelen. Daar de Apostel (Col. 2: 11) het een niet meer geestelijk maakt dan het andere. Want hij zegt dat wij in Christus besneden zijn met een Besnijdenis zonder hand geschied, door de aflegging van het lichaam der zonde, die in ons vlees woonde: welke Hij de Besnijdenis van Christus noemt.
Daarna voegt hij, tot verklaring van dit gezegde, er bij, dat wij door de Doop met Christus begraven zijn. Wat wil hij met deze woorden anders zeggen, dan dat de vervulling en waarheid van de Doop tevens de waarheid en vervulling is der Besnijdenis, dewijl zij beiden dezelfde zaak afbeelden? Want hij tracht te bewijzen dat de Doop voor de Christenen dat is, wat de Besnijdenis voormaals voor de Joden was.
Daar wij reeds duidelijk hebben uiteen gezet dat de beloften van deze beide tekenen, en de verborgenheden die daardoor worden voor ogen gesteld, met elkaar overeenkomen, zo zullen wij nu daarbij niet langer stil staan. Alleen zal ik de gelovigen vermanen dat zij, terwijl ik zwijg, bij zich zelf overwegen of een teken, waarin niets is begrepen dan hetgeen geestelijk en hemels is, voor aards en letterlijk is te houden.
Maar, opdat zij de eenvoudigen hun rook niet voor goede waar verkopen, zo zullen wij in het voorbijgaan die een tegenwerping oplossen, waarmee zij die onbeschaamdste leugen bemantelen.
Het is meer dan zeker dat de voornaamste beloften, waarin dat verbond begrepen was, dat God onder het O. Testament met de Israëlieten gemaakt heeft, geestelijk zijn geweest en betrekking hebben gehad op het eeuwige leven.
Ook is het wederom zeker dat die beloften door de vaderen geestelijkerwijs, gelijk het behoorde, werden verstaan, opdat zij daaruit een vertrouwen mochten opdoen aangaande het toekomstige leven, en met volle neiging des harten daarnaar zouden uitzien. Intussen ontkennen wij geenszins dat Hij Zijn goedgunstigheid hun onder aardse en stoffelijke weldaden betuigd heeft; maar zeggen daarbij dat door dezelve hun de hoop op de geestelijke beloften is bevestigd geworden.
Gelijk toen Hij Zijn dienstknecht Abraham de eeuwige zaligheid beloofde, voegt Hij, om hem een duidelijk bewijs van Zijn gunst voor ogen te stellen, er een andere belofte van de bezitting van het land Kanaän bij. Op die wijze moeten wij al de tijdelijke beloften, die aan het Joodse volk gegeven zijn, verstaan: dat de geestelijke belofte, als het hoofd, altijd de voorrang behoude, waartoe de anderen gericht worden.
-
visje
Over dit onderwerp zijn toch al meerdere toppics geopend ?? ( oa. Refobaptisten, kinderdoop 100% bijbels )
Dit is toch niet van levensbelang ?? Laten we in deze zaken elkaar niet verketteren, en persé gelijk willen hebben, maar handelen in de geest van Romeinen 14.
Onze zaligheid hangt er (gelukkig) niet van af.
Dit is toch niet van levensbelang ?? Laten we in deze zaken elkaar niet verketteren, en persé gelijk willen hebben, maar handelen in de geest van Romeinen 14.
Onze zaligheid hangt er (gelukkig) niet van af.
Bedankt, k zal dat artikel binnenkort eens lezen!Oorspronkelijk gepost door parsifal
zie mijn homepage voor aanvullende info
Heb je het artikel waar ik t over heb ook doorgelezen/gekeken?
Zonder op allerlei details in te gaan, welke grondgedachte achter beide artikelen is nu kenmerkend voor de verschillen? Vanuit welke gedachte kom je uit op de kinderdoop en andersom?
-
Refojongere
Ik moet zeggen dat ik het artikel waar je naar verwees even vluchtig doorgekeken heb. Ik zal het nog eens uitgebreider lezen. Zelf ben ik van hervormd vrijwel overgegaan naar een vergadering van gelovigen, vanwege het doop vraagstuk, na meer lezen ben ik weer teruggekomen tot het kinderdoop standpunt, vooral het stukje van Martie Dieperink op mijn homepage was de druppelOorspronkelijk gepost door ZWPBedankt, k zal dat artikel binnenkort eens lezen!Oorspronkelijk gepost door parsifal
zie mijn homepage voor aanvullende info
Heb je het artikel waar ik t over heb ook doorgelezen/gekeken?
Zonder op allerlei details in te gaan, welke grondgedachte achter beide artikelen is nu kenmerkend voor de verschillen? Vanuit welke gedachte kom je uit op de kinderdoop en andersom?
. Enkele punten:
*parallellen trekken is niet hetzelfde als vervanging. Als wij zeggen dat ons Wilhelmus is wat voor de Fransen de Marseillesse is, dan zeg ik niet dat het Wilhelmus een vervanging is voor de Marseillesse, toch worden beide op gelijksoortige manier gebruikt.
*Een belangrijk verschil zit hem in de visie op de Kerk als gemeenschap. Bestaat de gemeente uit individuen of is de gemeenschap iets op zichzelf waar we ons bij te voegen hebben als we er niet bijhoren. Het gemeenschaps denken ligt ten grondslag aan de onderbouwing van de kinderdoop. Het gehele huis hoort er bij. Voor een uitgebreide studie hierover kun je "kinderen in de vroeg-Christelijke Kerk" van W.A. Strange lezen.
*Het punt van de kerkhistorie is discutabel zelf ben ik geneigd om met bijvoorbeeld iemand als Joachim Jeremias te zeggen dat kinderdoop er sinds de tijd van de apostelen is geweest, en dat het altijd de hoofdstroom in de kerk heeft ingenomen. (Merk ook op dat iemand als Origenes zich beroept op de apostolische traditie om kinderdoop te verdedigen, terwijl Tertulianus die zich vaak op deze traditie beroept, dat juist met betrekking tot de kinderdoop niet doet, nee hij gebruikt argumenten waar we nu echt vraagtekens bij zouden zetten. In zijn betoog lijkt het erop dat hij iets nieuws verdedigt.) Het argument van kerkgeschiedenis voor het baptistenstandpunt volgt vaak uit het zwijgen van de vroegste bronnen. Helaas is het boek over kinderdoop van Joachim Jeremias niet meer te krijgen, volgens kerkhistoricus van Oort is dit een heel goede uiteenzetting waarom het aannemelijk is dat kinderen vanaf het begin gedoopt werden. (argumenten zijn grafschriften van heel jonggestorven kinderen, uitspraken over kinderen aan de tafel van de Heere, waarom daar wel en niet bij de doop? e.d.)
*Het onderdompelen zou eigenlijk weer eens ingevoerd moeten worden. Kinderen kunnen dat makkelijk hebben. Het teken is veel duidelijker, het bijbelse beeld komt beter naar voren. Het is echter geen halszaak. (Maar ik heb eigenlijk nog geen goed argument gehoord waarom dit niet opnieuw wordt ingevoerd.)
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
england
Ik heb eigenlijk geen zin in deze discussie, omdta, zoals al gezegd is, er al verschillende topics over zijn, en het nou niet bepaald stichtelijk is...
Wel is mij nog onduidelijk waarom we met sommige 'schaduwen diensten' hebben afgedaan, en waarom we aan sommige schaduwen vast houden?
Als je immers kinderen doopt in de hoop op...dan moet je dat toch met alles doortrekken? Bovendien, dat van dat Pascha, daar deden kinderen immers aan mee? Nu wel tenminste, en dat kijkt me niet iets nieuws, dat merk je aan de instelling van het pascha dat kinderen mee aanzaten!
Natuurlijk is er een plaats voor kinderen in de gemeenten, en komt Gods belofte tot hun, ze zitten immers onder de preek, hebben het voorrecht Christelijke ouders te hebben etc.
Maakt dat hun zalig, of een streepje meer? Gaat het in het NT niet om een vervulling van het beeld van Israel, dat het namelijk gaat om een personlijk geloven? Kijk maar naar de vragen die e Apostelen stellen aan degenen die gedoopt worden..ook de zogenaamde huisgezinnen...
En Paulus schrijft over het begraven wordenin Christus als een feit. Kun je dus in Christus begraven worden,en dan toch weer uit het genadeverbond vallen?
Maar dan nog, want op zich ben ik niet echt tegen kinderdoop, maar wel tegen het feit dat mensen die eerlijk onbekeerd zijn wel hun kind mogen laten dopen...?!
Maar goed, ik zal me er verder niet mee bemoeien, het is geen halszaak...Ik denk dat de meeste kerkmensen in Nederland wel wat anders hebben om zich druk over te maken...
Wel is mij nog onduidelijk waarom we met sommige 'schaduwen diensten' hebben afgedaan, en waarom we aan sommige schaduwen vast houden?
Als je immers kinderen doopt in de hoop op...dan moet je dat toch met alles doortrekken? Bovendien, dat van dat Pascha, daar deden kinderen immers aan mee? Nu wel tenminste, en dat kijkt me niet iets nieuws, dat merk je aan de instelling van het pascha dat kinderen mee aanzaten!
Natuurlijk is er een plaats voor kinderen in de gemeenten, en komt Gods belofte tot hun, ze zitten immers onder de preek, hebben het voorrecht Christelijke ouders te hebben etc.
Maakt dat hun zalig, of een streepje meer? Gaat het in het NT niet om een vervulling van het beeld van Israel, dat het namelijk gaat om een personlijk geloven? Kijk maar naar de vragen die e Apostelen stellen aan degenen die gedoopt worden..ook de zogenaamde huisgezinnen...
En Paulus schrijft over het begraven wordenin Christus als een feit. Kun je dus in Christus begraven worden,en dan toch weer uit het genadeverbond vallen?
Maar dan nog, want op zich ben ik niet echt tegen kinderdoop, maar wel tegen het feit dat mensen die eerlijk onbekeerd zijn wel hun kind mogen laten dopen...?!
Maar goed, ik zal me er verder niet mee bemoeien, het is geen halszaak...Ik denk dat de meeste kerkmensen in Nederland wel wat anders hebben om zich druk over te maken...
-
visje
[.
De bron van het stuk wordt duidelijk aangegeven, namelijk een doperse geest. De doperse figuren zijn door alle eeuwen heen veroordeeld. Niet vanwege het verwerpen van de kinderdoop, maar om de reden die er achterligt. Er wordt gestreefd naar een zuivere gemeente, waarin alleen zaligen zijn, die geloven. En voor dat geloof is dan het eigen geweten de maatstaf. Daardoor zijn deze lieden volstrekt niet betrouwbaar en regeert bij hen de willekeur.
Dit gekwetter gewoon laten voor wat het is. Hooguit past medelijden, maar geen verwarring. [/quote]
Pardon ???????
De één achttte de ander uitnemender dan zichzelf .......
Jouw argumenten zijn in elk geval niet opde Bijbel gefundeerd, maar op je eigen inzicht ......
De bron van het stuk wordt duidelijk aangegeven, namelijk een doperse geest. De doperse figuren zijn door alle eeuwen heen veroordeeld. Niet vanwege het verwerpen van de kinderdoop, maar om de reden die er achterligt. Er wordt gestreefd naar een zuivere gemeente, waarin alleen zaligen zijn, die geloven. En voor dat geloof is dan het eigen geweten de maatstaf. Daardoor zijn deze lieden volstrekt niet betrouwbaar en regeert bij hen de willekeur.
Dit gekwetter gewoon laten voor wat het is. Hooguit past medelijden, maar geen verwarring. [/quote]
Pardon ???????
De één achttte de ander uitnemender dan zichzelf .......
Jouw argumenten zijn in elk geval niet opde Bijbel gefundeerd, maar op je eigen inzicht ......
-
visje
