Dorsvloer vol confetti

[Tiberius]

Eén van de oplossingen is m.i. een goede prediking, waarin gewoon een Bijbelgedeelte uitgelegd wordt en op basis van die uitleg toegepast.

Het probleem is dat in vele preken vergeestelijkt wordt. De letterlijke betekenis doet er niet toe, of is van ondergeschikt belang, het gáát om de geestelijke betekenis. Niet alleen mist men zo de werkelijke betekenis die Gods Geest wil overdragen, maar zo geeft men ook het onzalige signaal af dat het geestelijke los staat van het aardse. Terwijl het Bijbelse idee juist is dat de mens, in lichaam en ziel beide, een eenheid is. Het onderscheid tussen kerk (waarin men dan alle kerkgangers verstaat) en "de wereld" is daarom onterecht. Niet het houden van wetjes en regels maakt jou lidmaat van de kerk, en anders dan "de wereld". God is niet tevreden, ook niet een btje, als je in ieder geval netjes leeft. God eist heel de mens voor Zich op, ziel en lichaam. Zonder waar geloof kan een mens Gode niet behagen, ook niet als hij netjes leeft. We moeten af van de gedachte dat een voorbeeldig (maar onbekeerde) refo beter is dan "de wereld". Want zolang dat idee nog leeft, wordt de voorbeeldige refo er niet buiten gezet...

Kortom: M.i. het probleem dat ongeestelijke (onbekeerde) mensen geestelijke regels en wetten gaan hanteren. Het is als een kind wat een hamer hanteert: Hoewel de hamer een nuttig instrument is, maakt het in de handen van een eenbekwaam hanteerder (een kind) van alles kapot. De oplossing is dus alleen: Een verandering van harten. En, waar nodig: een verandering van theologie. Een verandering, die alleen maar plaats vind op gebed, en door een zuivere, en werkelijk Schriftuurlijke prediking.

Andere oplossingen zie ik niet. En ik vrees dat de aangedragen oplossing niet overgenomen wordt, omdat velen een prediking waarin de uitleg van de letterlijke betekenis der Schrift centraal staat, te ongeestelijk vinden. Velen horen liever standaard-clichés die men in elke tekst terug gelezen wil zien, dan hetgeen de tekst nu daadwerkelijk zegt. Voor wie zo het Woord monddood gemaakt heeft, is weinig hoop, omdat God door het Woord werkt.

Ik ben benieuwd of er iemand op RF is, die het hiermee niet eens is.

Ik ben het er niet mee eens.

[Erasmiaan]

Eén van de oplossingen is m.i. een goede prediking, waarin gewoon een Bijbelgedeelte uitgelegd wordt en op basis van die uitleg toegepast.

Het probleem is dat in vele preken vergeestelijkt wordt. De letterlijke betekenis doet er niet toe, of is van ondergeschikt belang, het gáát om de geestelijke betekenis. Niet alleen mist men zo de werkelijke betekenis die Gods Geest wil overdragen, maar zo geeft men ook het onzalige signaal af dat het geestelijke los staat van het aardse. Terwijl het Bijbelse idee juist is dat de mens, in lichaam en ziel beide, een eenheid is. Het onderscheid tussen kerk (waarin men dan alle kerkgangers verstaat) en "de wereld" is daarom onterecht. Niet het houden van wetjes en regels maakt jou lidmaat van de kerk, en anders dan "de wereld". God is niet tevreden, ook niet een btje, als je in ieder geval netjes leeft. God eist heel de mens voor Zich op, ziel en lichaam. Zonder waar geloof kan een mens Gode niet behagen, ook niet als hij netjes leeft. We moeten af van de gedachte dat een voorbeeldig (maar onbekeerde) refo beter is dan "de wereld". Want zolang dat idee nog leeft, wordt de voorbeeldige refo er niet buiten gezet...

Kortom: M.i. het probleem dat ongeestelijke (onbekeerde) mensen geestelijke regels en wetten gaan hanteren. Het is als een kind wat een hamer hanteert: Hoewel de hamer een nuttig instrument is, maakt het in de handen van een eenbekwaam hanteerder (een kind) van alles kapot. De oplossing is dus alleen: Een verandering van harten. En, waar nodig: een verandering van theologie. Een verandering, die alleen maar plaats vind op gebed, en door een zuivere, en werkelijk Schriftuurlijke prediking.

Andere oplossingen zie ik niet. En ik vrees dat de aangedragen oplossing niet overgenomen wordt, omdat velen een prediking waarin de uitleg van de letterlijke betekenis der Schrift centraal staat, te ongeestelijk vinden. Velen horen liever standaard-clichés die men in elke tekst terug gelezen wil zien, dan hetgeen de tekst nu daadwerkelijk zegt. Voor wie zo het Woord monddood gemaakt heeft, is weinig hoop, omdat God door het Woord werkt.

Ik ben benieuwd of er iemand op RF is, die het hiermee niet eens is.

Ik ben het er niet mee eens.

Ik ook niet.

[vlinder]

Ik wel.

[Erasmiaan]

Ik wel.

Dat is de vraag niet.

[Luther]

Eén van de oplossingen is m.i. een goede prediking, waarin gewoon een Bijbelgedeelte uitgelegd wordt en op basis van die uitleg toegepast.

Het probleem is dat in vele preken vergeestelijkt wordt. De letterlijke betekenis doet er niet toe, of is van ondergeschikt belang, het gáát om de geestelijke betekenis. Niet alleen mist men zo de werkelijke betekenis die Gods Geest wil overdragen, maar zo geeft men ook het onzalige signaal af dat het geestelijke los staat van het aardse. Terwijl het Bijbelse idee juist is dat de mens, in lichaam en ziel beide, een eenheid is. Het onderscheid tussen kerk (waarin men dan alle kerkgangers verstaat) en "de wereld" is daarom onterecht. Niet het houden van wetjes en regels maakt jou lidmaat van de kerk, en anders dan "de wereld". God is niet tevreden, ook niet een btje, als je in ieder geval netjes leeft. God eist heel de mens voor Zich op, ziel en lichaam. Zonder waar geloof kan een mens Gode niet behagen, ook niet als hij netjes leeft. We moeten af van de gedachte dat een voorbeeldig (maar onbekeerde) refo beter is dan "de wereld". Want zolang dat idee nog leeft, wordt de voorbeeldige refo er niet buiten gezet...

Kortom: M.i. het probleem dat ongeestelijke (onbekeerde) mensen geestelijke regels en wetten gaan hanteren. Het is als een kind wat een hamer hanteert: Hoewel de hamer een nuttig instrument is, maakt het in de handen van een eenbekwaam hanteerder (een kind) van alles kapot. De oplossing is dus alleen: Een verandering van harten. En, waar nodig: een verandering van theologie. Een verandering, die alleen maar plaats vind op gebed, en door een zuivere, en werkelijk Schriftuurlijke prediking.

Andere oplossingen zie ik niet. En ik vrees dat de aangedragen oplossing niet overgenomen wordt, omdat velen een prediking waarin de uitleg van de letterlijke betekenis der Schrift centraal staat, te ongeestelijk vinden. Velen horen liever standaard-clichés die men in elke tekst terug gelezen wil zien, dan hetgeen de tekst nu daadwerkelijk zegt. Voor wie zo het Woord monddood gemaakt heeft, is weinig hoop, omdat God door het Woord werkt.

Ik ben benieuwd of er iemand op RF is, die het hiermee niet eens is.

Ik ben het er niet mee eens.

@ Tiberius @ Erasmiaan: Want?

Eigenlijk gaat de discussie nu een goede kant op. Er zijn zwakke plekken, donkere zijden binnen de gereformeerde gezindte, er is een groot probleem. De vraag is nu: Welk probleem? En wat is de oplossing. Memento heeft een poging gedaan. Jullie zijn het er niet mee eens. Dan hoor ik graag het alternatief.

[Tiberius]

Luther, heb jij het artikel van ds. W. Visscher in de laatste Daniël dan helemaal niet gelezen?

[Luther]

Luther, heb jij het artikel van ds. W. Visscher in de laatste Daniël dan helemaal niet gelezen?

Voor zover het geciteerd werd in het RD heb ik het gelezen. Dat waren deze alinea's:

Waarom stond het vraaggesprek met Franca in de Daniël? Uiteraard niet om jongeren, om jou te vertellen dat een leven zonder God goed is. Integendeel, zonder God is het leven zinloos en leeg. Dat bleek ook uit het interview. Zonder de Bijbel hebben wij geen enkel houvast in een zondige wereld. In elke Daniël wordt geprobeerd dit aan het hart te leggen. Het is schokkend en verdrietig te lezen hoe een jonge vrouw afscheid heeft genomen van de God Die haar liet dopen.
Elke jongere en oudere zal aanvoelen dat dit heel erg is. Overigens zijn er helaas heel veel jongeren en ouderen die een dergelijke stap maken. In het jaarboekje van 2009 staat dat in 2008 360 mensen de Gereformeerde Gemeenten hebben verlaten. Waarschijnlijk om „nergens meer aan te doen.”
Wat een verdriet en zorg zal dit geven in families, gezinnen en kerken. Het is een van de zaken die diep doordringen in het kerkelijke leven. In het vraaggesprek werd dat ook duidelijk zichtbaar. Voe­len wij die nood? Bidden wij nog voor deze kinderen van de gemeente? (...)
Onuitgesproken stelde het interview de vraag aan de lezer: „Belijd ik God alleen met de mond of ken ik Hem ook echt?” Onbekeerd sterven, dat kan als kerkverlater en als kerkbezoeker. Wat is het dan een voorrecht onder God Woord te komen. De kerk is de werkplaats van de Heilige Geest. Daar bekeert God mensen. En daar komt het uiteindelijk op aan: op het persoonlijk kennen van God, door hartvernieuwende genade.
Veel jongeren lopen rond met vragen over het bestaan van God. Of worden door anderen, bijvoorbeeld op hun werk, voor die vraag gesteld. Wat is het antwoord? Franca gelooft niet meer, omdat de wetenschap anders leert. Kunnen we tegenover de beperkte, wetenschappelijke verklaringen van de wereld persoonlijk getuigen van de kracht van Gods genade en liefde in ons leven? Weten we van Godsontmoetingen? Die vraag stelde het interview aan de lezers.”

Zie de onderstreepte zinnen, Tiberius. Wat mij betreft was dit artikel alleen maar een steunbetuiging aan Sandor van Leeuwen, die een goed stuk in elkaar had gezet. In de onderstreepte zinnen zegt ds. Visscher eigenlijk precies wat impliciet ook al in het interview stond.
Maar in het stukje van ds. Visscher gaat het uiteraard niet om het probleem, dat we hier moeten bespreken en waarvoor memento een oplossing schreef.
Ds. Visscher had in de Saambinder al een "bedekte" oproep gedaan, die kennelijk niet is begrepen. Hij stelt het vragenderwijs aan de orde, maar de bedoeling van die vraagtekens is duidelijk!:

Deze spiegel - hoeveel er wellicht ook is aan te merken op de levensgang van de schrijfster - vind ik zelf best wel schokkend. Jaarlijks verlaten zo'n 400 jongeren onze gemeenten. Niet om naar een ander kerkverband over te stappen, maar om 'nergens meer aan te doen'. Bij hoevelen van die jonge kerkverlaters leeft het beeld dat het vooral om de regeltjes gaat? Hoe komt het dat er kennelijk jongeren en ouderen zijn die zo'n verwrongen beeld hebben van de Bijbelse boodschap? Ligt dat wellicht aan de schrijfster, of aan de jongeren? Of geven ambtsdragers, geeft de kerk daartoe mogelijk ook aanleiding? Schittert het grote geluk van Gods kinderen en de heerlijkheid en de ruimte in het Evangelie wel voldoende door?

[Tiberius]

Luther, geloof je dat allemaal zelf nog wel?

[Luther]

Luther, geloof je dat allemaal zelf nog wel?

Is dit een verhoor?
Ik lees gewoon wat er staat en ik zie niet in welke andere conclusie ik eraan zou moeten verbinden.

[memento]

Eigenlijk gaat de discussie nu een goede kant op. Er zijn zwakke plekken, donkere zijden binnen de gereformeerde gezindte, er is een groot probleem. De vraag is nu: Welk probleem? En wat is de oplossing. Memento heeft een poging gedaan. Jullie zijn het er niet mee eens. Dan hoor ik graag het alternatief.

Ik ben benieuwd naar de reden waarom Tiberius en Erasmiaan het niet met mijn oplossing eens zijn. En bovenal ben ik benieuwd naar de betere oplossing die ze aan gaan dragen...

PS> Mijn oplossing bestaat uit 2 elementen, die m.i. zuiver gereformeerd zijn: (1) De prediking van het Woord zonder menselijke aanpassingen, (2) het zonde zonde noemen, en geen 3e weg tussen bekeerd en "de wereld" inleggen.

[Fjodor]

Eigenlijk gaat de discussie nu een goede kant op. Er zijn zwakke plekken, donkere zijden binnen de gereformeerde gezindte, er is een groot probleem. De vraag is nu: Welk probleem? En wat is de oplossing. Memento heeft een poging gedaan. Jullie zijn het er niet mee eens. Dan hoor ik graag het alternatief.

Ik ben benieuwd naar de reden waarom Tiberius en Erasmiaan het niet met mijn oplossing eens zijn. En bovenal ben ik benieuwd naar de betere oplossing die ze aan gaan dragen...

PS> Mijn oplossing bestaat uit 2 elementen, die m.i. zuiver gereformeerd zijn: (1) De prediking van het Woord zonder menselijke aanpassingen, (2) het zonde zonde noemen, en geen 3e weg tussen bekeerd en "de wereld" inleggen.

En dan ook de daad bij het woord voegen door enkel genoegen te nemen als een mens aan het avondmaal gaat. De kerk hoort aan het avondmaal.

[Erasmiaan]

Er bestaat wel degelijk verschil tussen hen die zich bewust uitleven in de zonde en zij die (nog) niet in de uitleving van de zonde gevallen zijn. Het is lekker simpel om dat verschil weg te moffelen maar niet gereformeerd. Het is niet om het even hoe we leven!

Op dit puntje ben ik het niet met memento eens.

Overigens is het niet zo dat met zondemijding de hemel verdiend kan worden of voor de zonden betaald kan worden.

[memento]

Er bestaat wel degelijk verschil tussen hen die zich bewust uitleven in de zonde en zij die (nog) niet in de uitleving van de zonde gevallen zijn. Het is lekker simpel om dat verschil weg te moffelen maar niet gereformeerd. Het is niet om het even hoe we leven!

Het probleem is: We houden de wet omdat we willen leven naar de wil van God. Maar wil God dat wij slechts regels en wetjes houden? Nee! God vraagt liefde tot Hemzelf en de naaste. Waar we regels en wetjes nog houden kunnen (althans, dat denken we vaak in onze naïviteit), is die eis van volmaakte liefde nu juist onmogelijk. Mijn bezwaar is dat die onmogelijkheid vaak niet als schuld wordt gepredikt. Terwijl God wel héél duidelijk in Zijn woord zegt, dat Hij walgt van al dat houden van Zijn wet terwijl het hart zich verre van Hem houdt. Die radicaliteit, die zeer Bijbels is, mis ik vaak.

Ik zeg niet dat het niet uitmaakt hoe we leven. Maar ik zeg ook, dat God walgt van de offers (en het brave leven) van mensen die hun hart verre van Hem houden. Als we die radicaliteit van Gods woord niet meer laten spreken, hoeven we geen zegen te verwachten. Het geeft mensen (ook al is dat vaak onbedoeld) gronden, buiten het geloof in de Heere Jezus Christus. Terwijl het juist zo hopeloos is buiten Hem. Want zelfs je beste pogingen, je enorm brave leven, is niets meer dan een walgelijke stank in Gods neusgaten. Al ons geploeter is hopeloos, en brengt ons dieper in de schuld.

[Erasmiaan]

Mijn bezwaar is dat die onmogelijkheid vaak niet als schuld wordt gepredikt.

Dan moet je dát zeggen. En niet gaan foeteren op mensen die wensen te leven naar Gods geboden.

Overigens is dat wel droevig als dat niet als schuld wordt gepreekt, ja, erg dat je dat vaak mist. Je bent van harte welkom bij ons in de gemeente.

[memento]

Mijn bezwaar is dat die onmogelijkheid vaak niet als schuld wordt gepredikt.

Dan moet je dát zeggen. En niet gaan foeteren op mensen die wensen te leven naar Gods geboden.

Overigens is dat wel droevig als dat niet als schuld wordt gepreekt, ja, erg dat je dat vaak mist. Je bent van harte welkom bij ons in de gemeente.

Ik hoop dat er bij jullie dan gepreekt wordt naar héél mijn post, en niet alleen naar dat zinnetje wat je uit zn context eruit rukt. Gezien je opmerking en niet gaan foeteren op mensen die wensen te leven naar Gods geboden vrees ik dat je nu net de kern van mn post mist. Want wat jij foeteren noemt, zie ik als het wegslaan van valse gronden voor de eeuwigheid.

Er zijn gelukkig genoeg gemeenten waar zo gepreekt wordt hoor (ik denk aan de HHK-gemeente waar ik lid mag zijn). Alleen, die kampen vaak met andere problemen als degenen die we tegenkomen in Franca's boek.