Vader, ik klaag u aan!

Lecram

Bericht door Lecram »

Oorspronkelijk gepost door refo
Dominee Moerkerken heeft het een en andermaal van de preekstoel uitgelegd: als iemand wedergeboren wordt, is dat als een blinde in de duisternis. Hij wordt ziende gemaakt, maar weet dat niet. Hij kan wel zien, maar omdat het donker is weet hij dat niet of kan dat niet verwezenlijken. Pas als het licht wordt bemerkt hij dat hij kan zien. Maar dat kon hij al veel eerder.
Voor de liefhebbers: het kúnnen zien is de habitus of hebbelijkheid van het zien. Het daadwerkelijk zien is de actus of dadelijkheid van het zien. Zo heeft het geloof ook een habitus en een actus.
habitus???? actus????

Lieve help, dat heb ik allemaal niet! Moet ik nu helemaal opnieuw beginnen?? :pu:pu:pu:pu
Breekijzertje

Bericht door Breekijzertje »

Oorspronkelijk gepost door Lecram
Oorspronkelijk gepost door refo
Dominee Moerkerken heeft het een en andermaal van de preekstoel uitgelegd: als iemand wedergeboren wordt, is dat als een blinde in de duisternis. Hij wordt ziende gemaakt, maar weet dat niet. Hij kan wel zien, maar omdat het donker is weet hij dat niet of kan dat niet verwezenlijken. Pas als het licht wordt bemerkt hij dat hij kan zien. Maar dat kon hij al veel eerder.
Voor de liefhebbers: het kúnnen zien is de habitus of hebbelijkheid van het zien. Het daadwerkelijk zien is de actus of dadelijkheid van het zien. Zo heeft het geloof ook een habitus en een actus.
habitus???? actus????

Lieve help, dat heb ik allemaal niet! Moet ik nu helemaal opnieuw beginnen?? :pu:pu:pu:pu
Jaha, Lecram! Jij dacht dat geloven simpel was!!?? Nou dan heb je het goed mis!!! Ga nog maar even je huiswerk doen..................... :,


Een 'breekje' van Breekijzertje
Mart01
Berichten: 160
Lid geworden op: 17 mar 2003, 10:13

Bericht door Mart01 »

Oorspronkelijk gepost door Lecram
Oorspronkelijk gepost door refo
Dominee Moerkerken heeft het een en andermaal van de preekstoel uitgelegd: als iemand wedergeboren wordt, is dat als een blinde in de duisternis. Hij wordt ziende gemaakt, maar weet dat niet. Hij kan wel zien, maar omdat het donker is weet hij dat niet of kan dat niet verwezenlijken. Pas als het licht wordt bemerkt hij dat hij kan zien. Maar dat kon hij al veel eerder.
Voor de liefhebbers: het kúnnen zien is de habitus of hebbelijkheid van het zien. Het daadwerkelijk zien is de actus of dadelijkheid van het zien. Zo heeft het geloof ook een habitus en een actus.
habitus???? actus????

Lieve help, dat heb ik allemaal niet! Moet ik nu helemaal opnieuw beginnen?? :pu:pu:pu:pu
Ik weet niet hoe serieus je bent als je doet voorkomen daar nooit van gehoord te hebben. Maar ik vind wel dat je op deze wijze wat naar omgaat met het werk van veel theologen die veel betekend hebben voor de (Nadere) Reformatie.

En als de termen je inderdaad niet bekend voorkomen is het wellicht verstandig om eens wat te gaan lezen.....
Ga dan toch naar Hem, en indien Hij u tegemoet komt (zoals Zijn gewoonte is), zeg dan niet onbedachtzaam met Petrus 'Heere, ga uit van mij, want ik ben een zondig mens' (Luc. 5:8), maar zeg met duidelijke woorden: Heere kom tot mij in, want ik ben een zondig mens.
Breekijzertje

Bericht door Breekijzertje »

Oorspronkelijk gepost door Mart01
Oorspronkelijk gepost door Lecram
Oorspronkelijk gepost door refo
Dominee Moerkerken heeft het een en andermaal van de preekstoel uitgelegd: als iemand wedergeboren wordt, is dat als een blinde in de duisternis. Hij wordt ziende gemaakt, maar weet dat niet. Hij kan wel zien, maar omdat het donker is weet hij dat niet of kan dat niet verwezenlijken. Pas als het licht wordt bemerkt hij dat hij kan zien. Maar dat kon hij al veel eerder.
Voor de liefhebbers: het kúnnen zien is de habitus of hebbelijkheid van het zien. Het daadwerkelijk zien is de actus of dadelijkheid van het zien. Zo heeft het geloof ook een habitus en een actus.
habitus???? actus????

Lieve help, dat heb ik allemaal niet! Moet ik nu helemaal opnieuw beginnen?? :pu:pu:pu:pu
Ik weet niet hoe serieus je bent als je doet voorkomen daar nooit van gehoord te hebben. Maar ik vind wel dat je op deze wijze wat naar omgaat met het werk van veel theologen die veel betekend hebben voor de (Nadere) Reformatie.

En als de termen je inderdaad niet bekend voorkomen is het wellicht verstandig om eens wat te gaan lezen.....
Als ik het zo lees meent-ie 't......................... :,


Een 'breekje' van Breekijzertje
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24694
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Natuurlijk heeft het geloof een hebbelijkheid en een dadelijkheid. Dat weet Marcel ook wel. De fout van Comrie (ik dacht dat hij de begrippen introduceerde bij het kerkvolk) is dat hij er licht tussen zag.
Lecram

Bericht door Lecram »

Oorspronkelijk gepost door Mart01
Ik weet niet hoe serieus je bent als je doet voorkomen daar nooit van gehoord te hebben. Maar ik vind wel dat je op deze wijze wat naar omgaat met het werk van veel theologen die veel betekend hebben voor de (Nadere) Reformatie.

En als de termen je inderdaad niet bekend voorkomen is het wellicht verstandig om eens wat te gaan lezen.....
Het was redelijk serieus met een vleugje cynisme.

Ik heb bij mezelf nog nooit een hebbelijkheid en dadelijkheid geconstateerd. Misschien als ik er naar ga graven wellicht wel, maar het belang er van zie ik niet in. Juist door zulke termen en onderscheidingen in de prediking naar voren te brengen, worden veel mensen in verwarring gebracht en is het 'ingewikkeld geworden'. Laten we maar gewoon doen, de bijbel doet ook niet moeilijk.
Gebruikersavatar
Pim
Berichten: 4033
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42
Locatie: Zuid-Holland
Contacteer:

Bericht door Pim »

Oorspronkelijk gepost door Lecram

Het was redelijk serieus met een vleugje cynisme.

Ik heb bij mezelf nog nooit een hebbelijkheid en dadelijkheid geconstateerd. Misschien als ik er naar ga graven wellicht wel, maar het belang er van zie ik niet in. Juist door zulke termen en onderscheidingen in de prediking naar voren te brengen, worden veel mensen in verwarring gebracht en is het 'ingewikkeld geworden'. Laten we maar gewoon doen, de bijbel doet ook niet moeilijk.
:u

Pim.

[Aangepast op 21/8/03 door Pim]
Hartelijke groet,

Pim.

Het is vandaag een dag van Goede Boodschap. PrekenWeb.nl
Refojongere

Bericht door Refojongere »

Scheiding tussen wedergeboorte en geloof...hoe komt dat?

Misschien is het wel zo helder om een stukje van ds. L. Vroegindeweij aan te halen in dit verband:
De wijze der wedergeboorte

Is die ongeveer bij alle mensen gelijk, dominee, de wijze waarop zij worden overgebracht uit de macht der duisternis in het leven met God?
Ik zou haast zeggen, Johannes: dat is voor ieder verschillend. Sommigen worden als in een ogenblik overgebracht, anderen in veel langere tijd.
Dus het kan wezen, dominee, dat de wedergeboorte over dagen of weken of jaren uitgebreid is?
Dat zou ik denken, Johannes.

Strijdt dat niet met de waarheid dat de wedergeboorte in een ogenblik moet geschieden? Want er is toch geen tussentoestand; de mens is toch wedergeboren of niet wedergeboren?
Met redeneren moet men altijd oppassen, Johannes.
De ene natuurlijke geboorte duurt langer dan de andere. Zo is het in de wedergeboorte ook.
Ja maar, dominee, er is toch geen tussenstaat tussen dood en leven?
Die is er niet, Johannes, doch wanneer begint in een bevruchte moeder het leven? Mij dunkt, dat hier ergens een geheim ligt. En wanneer begint in de mens het geestelijk leven?
U pleegt te zeggen, dominee, dat het leven begint met het aangrijpen van Christus.
Inderdaad, Johannes, daar houd ik het bij. Zodra een overtuigd zondaar met een zwak of sterk geloof Christus aangrijpt, begint hij te leven. Maar als een kind geboren is, heeft het dan direct bewustheid van zijn leven?
Dat heeft dit kind niet dominee.
Juist Johannes, en daarom zullen we er goed aan doen, niet direct aan een zekerheid van geloof te denken. Verder lijkt mij dit het ongevaarlijkste spreken en het meest bijbelse, als we het leven leggen in de gemeenschap met Christus.
Dus iemand kan in een hevige overtuiging van zonden leven, dominee, en toch het eeuwige leven nog missen?
Houd het daar maar op, Johannes, want alleen wie in de Zoon gelooft, heeft het eeuwige leven.
En is dat andere niets, dominee?
Hoe kom je daarbij, Johannes? Het hoort toch allemaal bij elkaar."

Beste forummers, ik meen dat als we dit bovenstaande nog eens een keer doorlezen, dat we dan kunnen verklaren waarom sommigen de wedergeboorte en het geloof scheiden, terwijl ze gewoon bedoelen wat ds. L.V. ook bedoelt!!!

Ook twee aardige citaatjes over de 'habitus' van het geloof/geloofsvermogen

Ds. L. Vroegindeweij schreef dit in een boekje "Wedergeboorte en rechtvaardigmaking" maar zei ook daarin het volgende: "Van een geloofsvermogen en een daardoor wedergeboren zijn kan ik niet zoveel maken". "Volgens Comrie ontvangt de uitverkorene en door God rechtvaardig verklaarde een geloofsvermogen, waarvan hij zich ook niet bewust is. Het is moeilijk om daar op een of andere manier mee te werken."
Aan de ene kant stelt men rustig dat er geestelijk leven is zonder kennis van Christus; aan de andere kant stelt men dat het noodzakelijk is om Christus te leren kennen.
Blijkbaar is er dus verschil tussen Christus kennen en Christus kennen. Terwijl ik ervan overtuigd ben dat ze gewoon hetzelfde bedoelen als ds. L.V.

Bedankt trouwens voor je duidelijke reactie Zeeuw!

[Aangepast op 21/8/03 door Refojongere]
Mart01
Berichten: 160
Lid geworden op: 17 mar 2003, 10:13

Bericht door Mart01 »

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Dus het kan wezen, dominee, dat de wedergeboorte over dagen of weken of jaren uitgebreid is?
Dat zou ik denken, Johannes.

Strijdt dat niet met de waarheid dat de wedergeboorte in een ogenblik moet geschieden? Want er is toch geen tussentoestand; de mens is toch wedergeboren of niet wedergeboren?
Met redeneren moet men altijd oppassen, Johannes.
De ene natuurlijke geboorte duurt langer dan de andere. Zo is het in de wedergeboorte ook.
Ja maar, dominee, er is toch geen tussenstaat tussen dood en leven?
Die is er niet, Johannes, doch wanneer begint in een bevruchte moeder het leven? Mij dunkt, dat hier ergens een geheim ligt. En wanneer begint in de mens het geestelijk leven?
U pleegt te zeggen, dominee, dat het leven begint met het aangrijpen van Christus.
Inderdaad, Johannes, daar houd ik het bij. Zodra een overtuigd zondaar met een zwak of sterk geloof Christus aangrijpt, begint hij te leven. Maar als een kind geboren is, heeft het dan direct bewustheid van zijn leven?
Dat heeft dit kind niet dominee.
Juist Johannes, en daarom zullen we er goed aan doen, niet direct aan een zekerheid van geloof te denken. Verder lijkt mij dit het ongevaarlijkste spreken en het meest bijbelse, als we het leven leggen in de gemeenschap met Christus.
Dus iemand kan in een hevige overtuiging van zonden leven, dominee, en toch het eeuwige leven nog missen?
Houd het daar maar op, Johannes, want alleen wie in de Zoon gelooft, heeft het eeuwige leven.
En is dat andere niets, dominee?
Hoe kom je daarbij, Johannes? Het hoort toch allemaal bij elkaar."
Eerlijk gezegd van ik ds. L.V. wat vaag en lkomt het mij over alsof hij zichzefl tegenspreekt. Enerzijds kan er leven zijn zonder de bewustheid daarvan, anderzijds is er geen eeuwig leven zonder geloven in de Zoon van God. Blijkbaar is het een onbewust geloven, zoals een zuigeling zich er niet van bewust is dat hij leeft.

Eerlijk gezegd gaat deze manier van tekstuitleg veel op allegoriseren lijken. Wedergeboorte is een woord dat door de Heere Jezus zelf is gebruikt om een zaak aan te duiden die ook wel levend making genoemd wordt, of vernieuwing of met nog meer andere woorden. Door de beeldspraak die het woord wedergeboorte in zich heeft helemaal uit te werken en daar geestelijke betekenis achter te zoeken, zitten we volgens mij toch niet helemaal op de juiste weg. We moeten niet te ver gaan in het volgen van een bepaalde beeldspraak en deze al helemaal geen uitleg geven als er voor die lering geen andere gronden te vinden zijn in de Bijbel. Als daarom ds. L.V. op grond van het woord wedergeboorte tot de conclusie komt dat er onbewust leven kan zijn of onbewust geloven, dan kan ik hem daar niet volgen, want ik kan me niet bedenken waar dit door andere delen van de Schrift bevestigd wordt.
Ga dan toch naar Hem, en indien Hij u tegemoet komt (zoals Zijn gewoonte is), zeg dan niet onbedachtzaam met Petrus 'Heere, ga uit van mij, want ik ben een zondig mens' (Luc. 5:8), maar zeg met duidelijke woorden: Heere kom tot mij in, want ik ben een zondig mens.
Refojongere

Bericht door Refojongere »

Positief: Op de hervormde zendings(mid)dagen waarvan er vandaag weer twee in het RD stonden beschreven wordt altijd heldere taal gesproken en zeer duidelijk komt daar het bevindelijk gereformeerde naar voren.

Natuurlijk gaat het om het werk van Christus buiten ons, daarin ligt de zaligheid van Gods Kerk. Maar uiteindelijk zal het gaan om de toepassing van dat werk door de Heilige Geest in ons leven. Dat dat een grote nadruk in de Gereformeerde Gemeenten krijgt is zeer goed en heel belangrijk, zeker in een tijd waarin alles maar 'aangegrepen' wordt zonder dat het van God 'geschonken' werd. Het geloof wordt beleefd, ons geloof is echter de grond niet van onze zaligheid, maar Christus. De toepassing van Zijn borgtochtelijk werk gaat altijd in de weg van geloofsbeleving. Daarom is het noodzakelijk om ons af te vragen: Hebben wij een waar geloof, is het werk van Christus aan MIJN ziel toegepast, of sta ik er nog buiten? Als het goed is kunnen wij niet leven met de waarheid dat Christus gestorven is voor de zonden.

De kritiek dat de Gereformeerde Gemeenten de mens teveel in het middelpunt stelt is deels waar, maar het mag niet zo zijn dat Christus enkel voorwerpelijk gepreekt wordt, er moet ook gezegd worden hoe Hij ons deel wordt. Dat er dan kenmerken komen, dat de weg tot Christus duidelijk voorgesteld wordt is dan onmisbaar!
Kritiek als: dan leg je de zaligheid in het gevoel van de mens, de preek je de christen vind ik dan onterecht. Zeker de opmerkingen van ds. Hegger dat het echt niet met gevoelens hoeft te komen. Nee, dominee, het geloof moet beleefd worden!
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10232
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Bericht door parsifal »

In De Bijbel wordt gevraagd om geloof in de Heere Jezus, (Jezus de Kurios). Ook in de opstanding. Ik kan me voorstellen dat dit niet perse hoeft samen te vallen met geloof in eigen behoud, of met drukmaken daarom.

Juist daarom vind ik het analyseren van de bekering gevaarlijk. Sommige mensen kunnen hun eigen bekering niet overzien. Daarom kun je beter vragen wat geloof je nu? Wie is God voor mij? Is Christus Heer? dan dat je naar de bekering zelf ga kijken, was daar zondekennis? kwam het niet van mezelf?

Een geloof zonder zekerheid over je eigen behoud is trouwens niet zo best. Je weet of te weinig van Christus of je gelooft Hem niet in alles. Laten we daar voor anderen ook nooit vrede mee hebben.

Vaya con Dios,

parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Refojongere

Bericht door Refojongere »

Ds. L.V. houdt geen pleidooi voor een onbewust geloven, dat heeft hij toch wel duidelijk gemaakt, hij 'kan er immers moeilijk mee werken'.

Wat bedoeld hij dan wel? Dat een mens zich niet bewust van zijn geloof, terwijl hij toch geloofsoefeningen heeft.
Kijk maar naar de geschiedenis van de Kananese vrouw in Lukas 15:21-28. Tot drie keer toe riep ze om ontferming. Was zij bewust dat ze geloof had? Was haar verwachting van haar geloof? Nee, haar verwachting was van de Heere Jezus. Nu, de Heere Jezus gaf pas na de derde keer antwoord, zij bleef aanhouden, twee keer ontkennend en dat van de Heere Jezus! Maar de Heere Jezus hoorde haar wel en ontfermde Zich over haar.
Nu, zo is het ook in het geloofsleven van sommigen, die kloppen en roepen, en uiteindelijk worden ze na dagen of weken of jaren in de ruimte gesteld. Wie zal zeggen wanneer het geestelijk leven is begonnen, is dat pas wanneer ze in de ruimte gesteld werden? Ik denk van niet. Zo spreekt Brakel er ook over.
Mart01
Berichten: 160
Lid geworden op: 17 mar 2003, 10:13

Bericht door Mart01 »

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Ds. L.V. houdt geen pleidooi voor een onbewust geloven, dat heeft hij toch wel duidelijk gemaakt, hij 'kan er immers moeilijk mee werken'.

Wat bedoeld hij dan wel? Dat een mens zich niet bewust van zijn geloof, terwijl hij toch geloofsoefeningen heeft.
Kijk maar naar de geschiedenis van de Kananese vrouw in Lukas 15:21-28. Tot drie keer toe riep ze om ontferming. Was zij bewust dat ze geloof had? Was haar verwachting van haar geloof? Nee, haar verwachting was van de Heere Jezus. Nu, de Heere Jezus gaf pas na de derde keer antwoord, zij bleef aanhouden, twee keer ontkennend en dat van de Heere Jezus! Maar de Heere Jezus hoorde haar wel en ontfermde Zich over haar.
Nu, zo is het ook in het geloofsleven van sommigen, die kloppen en roepen, en uiteindelijk worden ze na dagen of weken of jaren in de ruimte gesteld. Wie zal zeggen wanneer het geestelijk leven is begonnen, is dat pas wanneer ze in de ruimte gesteld werden? Ik denk van niet. Zo spreekt Brakel er ook over.
Nu heb ik het idee dat ik ds. L.V. beter begrijp. Uit de engelse en schotse traditie ken ik de volgende omschrijving van het geloof:

Het geloof in Jezus Christus is een zaligmakende genade waardoor wij Hem aannemen en op Hem alleen rusten tot zaligheid en dat zoals Hij ons wordt aangeboden in het Evangelie.

Ik denk dat hiermee het instrumentele karakter van het geloof beter omschreven is dan het karakter wat ds. L.V. aan het geloof geeft. Bij hem lijkt het alsof het geloof een bepaalde toestand is waarin een mens zich bevindt. Nl. de toestand dat hij geloofsoefeningen heeft, terwijl hij niet weet dat het geloof is.

Ook een uitdrukking als 'in de ruimte stellen' vind ik niet overlopen van duidelijkheid. Ik snap wel wat ermee bedoeld wordt, maar zoals jij het gebruikt lijkt het alsof het geloof dan klaar en de ruimte daar is. Rust dat dan nog op het Woord van God? Het geeft naar mijn idee vooral ruimte aan onbijbelse gedachten van een soort hyperbevindelijkheid waarin de eenmaal persoonlijk beleven ervaring (het in de ruimte gesteld worden) belangrijker is dan het Woord van God en daar wil ik niet aan.
Ga dan toch naar Hem, en indien Hij u tegemoet komt (zoals Zijn gewoonte is), zeg dan niet onbedachtzaam met Petrus 'Heere, ga uit van mij, want ik ben een zondig mens' (Luc. 5:8), maar zeg met duidelijke woorden: Heere kom tot mij in, want ik ben een zondig mens.
Plaats reactie