Vader, ik klaag u aan!

[refo]

In een vader-kind relatie ga je toch ook niet iedere keer om vergeving vragen?
Als je vergeten bent je voeten te vegen of een boodschap niet gedaan hebt? Dan zeg je oeps, sorry! En is de kous af. Dat is anders als er iets verstoord is in de relatie. Ontrouw of een belediging of zo.

In hetzelfde gezin zal het ene kind dus mogelijk vaker om vergeving vragen dan de andere. Maar om vaak nu als kenteken van het echte te vinden? Het is nu toch een kindschap geworden?

[ndonselaar]

Het aanbod zoals dat bij Thomas Boston gevonden wordt, kan in deze tijd niet meer (omdat er zeker te makkelijk mee 'aan de haal' wordt gegaan).

Is dat nu een ingeschreven mening RJ, of jouw mening?

Groeten,

[Pim]

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar

Het aanbod zoals dat bij Thomas Boston gevonden wordt, kan in deze tijd niet meer (omdat er zeker te makkelijk mee 'aan de haal' wordt gegaan).

Is dat nu een ingeschreven mening RJ, of jouw mening?

Groeten,

`

Los ervan wiens mening het is: het is echt foute praat!

De genade moet bijbels gepreekt worden. Wat de mensen ermee doen is hun eigen verantwoordelijkheid. Zoals eerder geschreven: Tegenwoordig wordt alles zo ingedekt en afgedekt gebracht (men denkt: "de mensen moeten niet denken dat ze het makkelijk kunnen verkrijgen" ) dat de kracht van het Evangelie verloren lijkt te gaan. (Lijkt, want het Evangelie werkt door alles heen!)

Pim.

[Refojongere]

Het is een ingeschreven mening ndonselaar.

Ik huiver overigens een beetje van de postings van refo, 't lijkt wel of hij doorgeslagen is naar de kant van: "neem maar aan dat Jezus voor je gestorven is", maar dan zijn we verenigd met een waarheid in plaats van met Jezus Christus. Ik ga even in op de posting van refo.

1. Het antwoord wordt gegeven door een doorgeleid kind van God. (Onjuist: Ursinus geeft er in zijn Schatboek geen grond voor, de stukken zijn gewoon nodig. Het is dogmatiek)

Ursinus geeft er wel grond voor.
Ursinus schrijft dan:

'Deze vraag behelst de inhoud en verdeling van de hele Catechismus en stemt overeen met de verdeling van de Schriften in Wet en Evangelie.

Kennis van onze ellende is nodig voor onze troost; niet dat zij zelf enige troost meedeelt of er een deel van is (want van zichzelf verontrust ze eerder dan dat ze troost), maar kennis van onze ellende is nodig omdat ze in ons verlangen ontsteekt naar verlossing. Net zoals kennis van een ziekte verlangen naar een medicijn wakker maakt bij de zieke. Waar geen kennis van ellende is, wordt geen verlossing gezocht; net zoals de persoon die onkundig is van zijn ziekte, nooit op zoek is naar een dokter. Nu, als we geen verlossing verlangen, zoeken we haar niet; en als we haar niet zoeken, zullen we haar nooit ontvangen; want God geeft verlossing alleen aan hen die zoeken en kloppen, zoals wordt gezegd: "Aan hem die klopt, zal worden geopend." "Vraag, en het zal u worden gegeven." "Gezegend zijn zij die hongeren en dorsten naar gerechtigheid." "Kom tot Mij, allen die vermoeid zijn en zwaar beladen." "Ik woon bij hem die van een verbrijzelde en nederige geest is."

Wat nodig is om in ons verlangen naar verlossing te ontsteken, is nodig tot onze troost. Welnu, kennis van ellende is nodig om in ons verlangen naar verlossing te scheppen. Daarom is ze nodig tot onze vertroosting. In zichzelf uiteindelijk niet als óórzaak, maar als motivéring, zonder welke we de verlossing niet zouden zoeken. Van zichzelf verschrikt de kennis der ellende, maar deze schrik is nuttig, wanneer die leidt tot de oefening van het geloof.'

Tot zover Ursinus (volgens de Engelse vertaling van het Schatboek).

2. Als God een mens bekeert, begint dat met hem de kennis van de ellende te geven. (Dat is ook omstreden. Wat mogelijk slechts een voorbereiding tot het geloof is (term van Calvijn) wordt nu als het eerste stuk bestempeld.)

Elke bekering begint met de ontdekking dat een mens verkeerd bezig is. Dat zie je in de gelijkenis van de verloren zoon, hij miste het vaderhuis, dat zie je bij Saulus van Tarsen. God wordt niet gezocht als Hij niet gemist wordt. Of heb jij het soms anders meegemaakt, vertel maar eens van bekering in deze tijd hoe die zijn gegaan...

3. Wie slechts één van de drie stukken kent, is ook al een gelovige. (Onjuist. Er wordt juist gezegd dat er drie stukken nódig zijn. Als één stuk voldoende was, had de vraag anders moeten zijn. In combinatie met punt 2 is deze leer helemaal funest. Ongelovigen worden als gelovige aangemerkt, komen in de kerkenraad, worden predikant, en dit terwijl men er zo voor waakt het kostelijke van het snode te scheiden. Gevolg is dat dan verder dat de leer steeds meer voet aan de grond krijgt. Ambtsdragers hebben zelf ook niet veel meer te vertellen.)

Ik geloof ten stelligste niet dat mensen zalig verklaard worden omdat ze ellendekennis hebben. Dat is belachelijk om dat te stellen. Dat mensen het zo opvatten, dat ze met wat ellendekennis wel zalig zijn, dat is wel van alle tijden, betekent nog niet dat daar grond voor is in de prediking, ook niet in de Gereformeerde Gemeenten.

4. Wie vanaf het begin de drie stukken allemaal kent, wordt als verdachte beschouwd. Als werkelijk waar wil men het deel horen dat vooraf gaan aan de drie stukken. Maar dat wil de ware gelovige helemaal niet. Dat sticht namelijk niet, want toen leefde hij nog in de doodstaat. Hij (of zij natuurlijk) wil slechts spreken over de drie stukken: hij was een ellendige, hij is verlost en is nu dankbaar. In de HC staat dat en hij herkent dat.

Refo, dat had ik niet van je gedacht. Jij beweert terecht dat E-V-D geen stadia zijn die je moet passeren, maar nu spreek je van een gelovige die een ellendige WAS, verlost IS en dankbaar IS. Nee, geen van de drie stukken wordt afgesloten in dit leven. Ellende, verlossing en dankbaarheid worden het hele leven door beleefd, de ene keer meer het ene, dan weer meer het andere.

Ook geloof ik niet dat ellende, verlossing, dankbaarheid tegelijk geleerd worden. Dat is onnatuurlijk. Ik ken ook geen voorbeelden daarvan in de Schrift. De ellende wordt eerst beleefd, dan de verlossingskennis, dan de dankbaarheid, en nooit anders. Alle drie soorten kennis behoren tot de bekering van de mens, en alledrie worden ze op een geestelijke wijze overeenkomstig de natuur van de mens beleefd. Niet als voorwaarden, maar wel als de weg waarlangs de genade wordt geschonken. Lees maar van de tollenaar en de farizeer in de tempel. Waarom ontving de een wel en de ander geen genade?

[ndonselaar]

Ursinus geeft er wel grond voor.
Ursinus schrijft dan:

'Deze vraag behelst de inhoud en verdeling van de hele Catechismus en stemt overeen met de verdeling van de Schriften in Wet en Evangelie.

RJ,

Refo bedoelt dat de voorstelling van de drie stukken een dogmatische leerstuk is. Niet een doorgeleid kind zegt mij hoe deze stukken beleefd worden, maar uit Gods Woord zegt het dogma dat deze drie stukken nodig zijn.

Als reactie op 2 stelt Refo het correct voor. Daarom heb ik al eens eerder geschreven dat de trits ‘ellende, verlossing, dankbaarheid’ bij elkaar hoort. Ellendekennis die bij het kruis geboren wordt is de ellendekennis die er bij hoort. Ellendekennis die ook wel ‘voorbereidend’ werk noemt mag nooit een onderdeel van deze trits worden. Refo zal zeker niet ontkennen dat ellendekennis tot de trits behoort, maar ziet het gevaar een isoleren vooraf.
Als God een mens bekeert, dan schenkt Hij deze mens gelijktijdig ook het zaligmakend geloof!

Ik geloof ten stelligste niet dat mensen zalig verklaard worden omdat ze ellendekennis hebben. Dat is belachelijk om dat te stellen. Dat mensen het zo opvatten, dat ze met wat ellendekennis wel zalig zijn, dat is wel van alle tijden, betekent nog niet dat daar grond voor is in de prediking, ook niet in de Gereformeerde Gemeenten.

Ik ben ten volle overtuigd van de goede bedoelingen ook van de predikanten. Het grootste gedeelte zal altijd verkondigen dat alleen in Christus het behoud is. Toch wekt de prediking verwarring. Hoe komt dat? Met hun prediking wordt eerst gezegd dat ze ‘op de Weg’ zijn en even later dat de Weg alleen Christus is. Ten tweede is men zo ver doorgeschoten in de prediking voor de ‘van verre staande’ en de ‘bekommerde’ dat de terminologie die hieruit is ontstaan volop ruimte geeft voor een ellendige waar het ooit nog wel eens goed voor komt. Nogmaals niet dat ze zeggen dat ze zalig zijn, nee dat doen ze niet, maar wat denkt u van uitdrukkingen als ‘met schrik in de hemel vallen’ of ‘zelfs bij het naad’ren van de dood, volkomen uitkomst geven’ of de vierschaarbeleving (wat niets anders is dan de rechtvaardiging of rechtvaardigmaking) stellen als iets wat niet ieder van Gods volk meemaakt. Kun je begrijpen dat deze mensen, kussentjes onder de armen wordt genaaid?
Het ergste van dit alles is, als je als predikant alles durft af te snijden wat buiten Christus is, geen ruimte in de prediking laat voor een gelovige bekommerde zonder Christuskennis dan val je als predikant buiten de ‘bevindelijke’ boot.
Krasse uitspraak las ik vanmorgen in een preek ‘Hoe de begenadigde zondaar geleidt wordt tot de rechtvaardiging’.

4. Wie vanaf het begin de drie stukken allemaal kent, wordt als verdachte beschouwd. Als werkelijk waar wil men het deel horen dat vooraf gaan aan de drie stukken. Maar dat wil de ware gelovige helemaal niet. Dat sticht namelijk niet, want toen leefde hij nog in de doodstaat. Hij (of zij natuurlijk) wil slechts spreken over de drie stukken: hij was een ellendige, hij is verlost en is nu dankbaar. In de HC staat dat en hij herkent dat.

Refo, dat had ik niet van je gedacht. Jij beweert terecht dat E-V-D geen stadia zijn die je moet passeren, maar nu spreek je van een gelovige die een ellendige WAS, verlost IS en dankbaar IS. Nee, geen van de drie stukken wordt afgesloten in dit leven. Ellende, verlossing en dankbaarheid worden het hele leven door beleefd, de ene keer meer het ene, dan weer meer het andere.

In de ware ellendekennis wordt de verlossing en dankbaarheid gewerkt. Meer chronologie mag er niet in gelegd worden, anders is het nooit meer de enige troost.

Groeten,

[Refojongere]

Waar wordt de verlossing gevonden, waar wordt 'christen' in de christenreis van Bunyan van zijn pak verlost?!?!?! Is dat niet bij het KRUIS! Daar vind je toch verlossing, daar vind je niet je ellende, nee, de kennis der ellende is door de wet! Laten we het zuiver houden. Ja, het is wel zo dat je hart verbreekt als je mag bedenken "Hij voor mij", maar dan is het een huilen van verwondering, je wegschamen, maar tegelijkertijd een vrede die in je hart daalt die nooit meer overgaat!
Maar let wel, de kennis van onze schuld is enkel door de wet.

[Kislev]

Een predikant zei er in een interview voor het RD dit van:

"Vuurbang" is de predikant om een bepaald bekeringspatroon te preken. De drie stukken ellende, verlossing en dankbaarheid zijn hem lief,"maar ik zie ze meer als drie aspecten die onlosmakelijk verbonden zijn aan het geloofsleven. Moet ík zeggen welke eerst komt?"

In zijn uitleg van de Catechismus schrijft opsteller Ursinus dat de kennis van onze ellende door de verkondiging van de wet vooropgaat. Ds. ****: "Dit is een geweldige worsteling. Misschien is het de gewone weg dat ik onder de prediking eerst mezelf leer kennen. Zo ging het in mijn leven ook. Maar Zachéüs leerde eerst Christus kennen en vandaaruit zijn zonde."

[Aangepast op 20/8/03 door Kislev]

[refo]

Je zult ze de koste geven die zeggen dat Christen al bij de Stad Verderf een gelovige is.

Maar dat zeg jij toch ook?

[ndonselaar]

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Waar wordt de verlossing gevonden, waar wordt 'christen' in de christenreis van Bunyan van zijn pak verlost?!?!?! Is dat niet bij het KRUIS! Daar vind je toch verlossing, daar vind je niet je ellende, nee, de kennis der ellende is door de wet! Laten we het zuiver houden. Ja, het is wel zo dat je hart verbreekt als je mag bedenken "Hij voor mij", maar dan is het een huilen van verwondering, je wegschamen, maar tegelijkertijd een vrede die in je hart daalt die nooit meer overgaat!
Maar let wel, de kennis van onze schuld is enkel door de wet.

Zeker is kennis der zonde door de wet, dat is een geheel bijbelse notie. (Rom 3,20)
Onder de Wet is echter geen leven, nee de Wet verdoemd. Wat doet de Wet dan wel? Hij doodt: ten leven! (de Reuver)
Waar vindt deze doding plaats? Bij het kruis.
Zo kunnen we de ellende in de troost houden.

Groeten,

[Zeeuw]

Dat de wet dood ten leven is een uitspraak van Luther. Luther stelt echter duidelijk dat er pas sprake is van zaligmakende genade wanneer een zondaar daadwerkelijk in Christus gelooft tot rechtvaardigmaking. Je kunt in Luthers Galatenbrief op bijna elke bladzijde de waarschuwing tegenkomen om wet en Evangelie niet te vermengen.

De stelling dat geen enkele predikant in de GG zegt dat ellendekennis niet zaligmakend is, zal ik RJ niet nazeggen.
Ik vraag me ook af hoe hij dat zo stellig kan beweren. Hoor jij zoveel GG predikanten ?

Want echt, er word wel degelijk regelmatig zwart op wit gesteld dat er geestelijk leven en wedergeboorte kan zijn, zonder de daadwerkelijke geloofskennis van Christus. En dat is mijns inziens niet naar de Schrift; hoe erg het ook is om vast te stellen.

Ik denk overigens niet dat we van dit topic een GG kritiek topic moeten maken.
Er zijn ook goede zaken in de GG. Maar laten we de dingen die niet goed zijn ook eerlijk zeggen.

[Refojongere]

De wet doodt, maar dat is niet bij het kruis. De wet vervloekt. Het leven wordt gevonden in Christus en niet door de wet.

Verder geloof ik nog steeds niet dat een GG-predikant zal zeggen dat je niet hoeft te geloven in Jezus Christus om zalig te worden. De meeste GG-predikanten zullen (helaas?) wel zeggen dat die kennis niet bewust hoeft te zijn. Maar in die zaligmakende overtuiging (ellendekennis) is er wel een vluchten naar Christus, hoe onbewust ook en ook al kan de christen het er niet voor houden.

Nogmaals, geen enkele predikant zal Johannes 3:16 ontkennen, dat geloof ik gewoon niet.

[kridje]

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
De wet doodt, maar dat is niet bij het kruis. De wet vervloekt. Het leven wordt gevonden in Christus en niet door de wet.

Verder geloof ik nog steeds niet dat een GG-predikant zal zeggen dat je niet hoeft te geloven in Jezus Christus om zalig te worden. De meeste GG-predikanten zullen (helaas?) wel zeggen dat die kennis niet bewust hoeft te zijn. Maar in die zaligmakende overtuiging (ellendekennis) is er wel een vluchten naar Christus, hoe onbewust ook en ook al kan de christen het er niet voor houden.

Nogmaals, geen enkele predikant zal Johannes 3:16 ontkennen, dat geloof ik gewoon niet.

Gelukkig gelooft elke GG-predikant dat!!!! Maar het probleem is dat ze dat haast niet durven te zeggen of zo bedekt dat het niet uit de verf komt!

[refo]

Dominee Moerkerken heeft het een en andermaal van de preekstoel uitgelegd: als iemand wedergeboren wordt, is dat als een blinde in de duisternis. Hij wordt ziende gemaakt, maar weet dat niet. Hij kan wel zien, maar omdat het donker is weet hij dat niet of kan dat niet verwezenlijken. Pas als het licht wordt bemerkt hij dat hij kan zien. Maar dat kon hij al veel eerder.
Voor de liefhebbers: het kúnnen zien is de habitus of hebbelijkheid van het zien. Het daadwerkelijk zien is de actus of dadelijkheid van het zien. Zo heeft het geloof ook een habitus en een actus.

[ndonselaar]

Zeeuwà Dat de wet dood ten leven is een uitspraak van Luther. Luther stelt echter duidelijk dat er pas sprake is van zaligmakende genade wanneer een zondaar daadwerkelijk in Christus gelooft tot rechtvaardigmaking.

RJ à De wet doodt, maar dat is niet bij het kruis. De wet vervloekt. Het leven wordt gevonden in Christus en niet door de wet.

Zeeuw, je had mijn dubbele punt toch wel opgemerkt? ‘De wet doodt: ten leven.’ Alle andere taalconstructies kunnen inderdaad aanleiding geven tot een vermenging van Wet en Evangelie.
Dus RJ, de wet vervloekt? Jazeker, daarvan getuigt de berg Sinai, maar door Wie sprak daar al deze Woorden? Door Christus Jezus.
PS. Hij zal van Luther zijn, maar dat vind ik bij de Reuver niet vreemd.

Daarom is het nu zo triest dat sommige predikanten ‘leven’ in de Wet plaatsen. Toch blijf ik erbij dat velen goede bedoelingen hebben, daarom ben ik ook zo nieuwsgierig naar het boek ‘de geloofsleer’ van Ds. C.A. van Dieren.

Een heel mooie brief vond ik in het boek van Ds. H.J. Hegger. Daarin schreef iemand dat al dat spreken over ellendekennis zich toespitst op het werk van de Heilige Geest in ons, maar dat het juist gaat om het volbrachte werk van Christus buiten ons. Het ene geeft een kenmerkenprediking waarin men nooit uitgesepareerd raakt en het plaatst het ware volk weer onder de Wet en geeft de zogenoemde ‘bekommerden’ recht om rustig voor te gaan zonder de zo nodige Christuskennis.

Zeeuw à De stelling dat geen enkele predikant in de GG zegt dat ellendekennis niet zaligmakend is, zal ik RJ niet nazeggen.
Ik vraag me ook af hoe hij dat zo stellig kan beweren. Hoor jij zoveel GG predikanten ?

RJ à Verder geloof ik nog steeds niet dat een GG-predikant zal zeggen dat je niet hoeft te geloven in Jezus Christus om zalig te worden. De meeste GG-predikanten zullen (helaas?) wel zeggen dat die kennis niet bewust hoeft te zijn. Maar in die zaligmakende overtuiging (ellendekennis) is er wel een vluchten naar Christus, hoe onbewust ook en ook al kan de christen het er niet voor houden.

De stelling is van Zeeuw. Ik vind dat heel moeilijk om te beoordelen, omdat ikzelf weinig predikanten uit de GG hoor. Als ik echter ook ons kerkverband erbij betrek, dan zeg ik niet dat predikanten zeggen dat er buiten Christus leven is, wel stel ik dat de predikaties volop ruimte geven voor een ‘onbewuste’ wedergeboorte, oftewel een splitsen van de lijdelijke en dadelijke rechtvaardigmaking.

Groeten,