Hoe spreekt God zaligmakend tot mensen?

[huisman]

“Gij hardnekkigen en onbesnedenen van hart en oren, gij weerstaat altijd de Heilige Geest; gelijk uw vaders, alzo ook gij” (Handelingen 7:51).
Als het mogelijk is de Heilige Geest te weerstaan, zoals bovenstaande bijbeltekst duidelijk zegt, dan is het ook mogelijk God's Genade te weerstaan.
En dat is inderdaad tegengesteld aan wat Johannes Calvijn schreef.
Hierbij staat of valt geenszins het christelijk geloof(hou aub op zo dramatisch te polariseren)maar slechts de mening van een kerkvader, Calvijn.
Als we meer de Bijbel zouden bestuderen dan te luisteren naar kerkvaders en oudvaders
zouden we veel minder heen en weer geslingerd worden door elke wind van leer.

Van Calvijn is bekent dat hij 10 uur per dag de Bijbel bestudeerde. Hij deed dit niet als of hij de eerste was die de Bijbel las.
Maar betrok in zijn studie de kerkvaders vooral van de vroegste kerk omdat zij de apostelen nog gekend hadden.
Toch vind ik het nog steeds dat ons meningsverschil de kern van het christelijk geloof raakt.
De tekst die jij aanhaalt is uit de rede van Stephanus die hier aangeeft dat de joodse leidslieden Christus verwerpen ondanks dat de Heilige Geest er van getuigt heeft dat Jezus de Christus is.
Paulus zou toch nooit zeggen dat hij voor Christus gekozen heeft . Nee het is echt andersom.
Christus Jezus zocht Paulus op. Saul Saul wat vervolgt gij Mij.

[Afgewezen]

Dat denk ik ook ja. Desalnietemin zie ik wel het onderscheid tussen 'meedelen' in het verbond of 'in het verbond zijn'. Hoe vaak ik ook met je mee zou rijden, het blijft jou auto.

Ik denk dat hier dingen door elkaar gaan lopen. Het oude verbond is met Israël als volk opgericht, voor het nieuwe verbond geldt dit niet. Israël, als verbondsvolk, is wel uitgenodigd tot dit verbond, maar... weigerde!
Dus ik begrijp niet zo goed welk verbond noch 'van hen' zou zijn en waarin ik als gelovige dan deel.

God handelt met de mensen via diverse verbonden. Het abrahamitsiche verbond is de basis van Gods handelen (onderverdeeld in aardse en geestelijke zegeningen). Voor Israel geld dat de aardse en geestelijke zegeningen altijd samen gaan. Een onvoorwaardelijk verbond waarvan de geestelijke zegen nu voor alle mensen geld op voorwaarde van geloof en bekering.
Voor het volk Israel is er het voorwaardelijke verbond bij gekomen bij de Sinaï. Voordat het volk Kanaän binnentrekt komt God met de uitbreiding van het Sinaïtische verbond. De inhoud daarvan staat gelijk aan het nieuwe verbond uit Jer. 31.
Met het verlaten van de inzettingen van het verbond en de verwerping van Jezus is Israel alle zegen verloren, heeft Jezus de Gemeente van de Vader gekregen en zijn de geestelijke zegeningen naar de heidenen gegaan. De aardse zegeningen zijn in de ijskast gezet om het even oneerbiedig te zeggen tot de wederoprichting aller dingen.
Het geloof in het volbrachte offer is de voorwaarde om te delen in de geestelijke zegeningen. Door het geloof word de heiden kind van Abraham en deelt hij mee in de geestelijke zegeningen, uiteraard van het nieuwe verbond. De zegen van het geloven in de belofte komt voort uit het Abrahamitische verbond omdat Abraham vader aller gelovigen is (wedergeboorte). De geestelijke zegeningen waar we nu mee gezegend zijn is uiteraard de zegen van het nieuwe verbond (ingeschreven wet, inwoning vd Geest).

De aardse zegeningen van Israël waren schaduwen. Zij wezen vooruit en waren geen doel op zichzelf. Met de komst van het nieuwe verbond is de tijd van de schaduwen voorbij. Er is dus geen ijskast met aardse zegeningen meer voor een aards Israël.

[henriët]

HET GENADEVERBOND is het Verbond dat er nu is en dat is er voor iedereen die God's enig geboren Zoon's offer voor onze zonden aanneemt.
“Gij hardnekkigen en onbesnedenen van hart en oren, gij weerstaat altijd de Heilige Geest; gelijk uw vaders, alzo ook gij” (Handelingen 7:51).
Ik geloof dat God de mens verlicht, overtuigt en trekt, maar dat Hij een ieder (Joh. 3:16) de keuze laat of hij of zij Gods genade weigert of aanvaardt.Dus geenszins Calvijns leer dat Gods genade onweerstaanbaar is. Geen enkele Schriftplaats leert dat Genade met onweerstaanbaarheid gepaard gaat.

Als God de keuze aan ons laat is zalig worden dus afhankelijk van de mens.
Saulus van Tarsen zou zeggen : Gode zij dank dat het zo niet is want dan was ik nooit zalig geworden.
Dat is ook het grote verschil tussen de visie op de Doop Met de kinderdoop beleiden wij dat God begint.
Met de doopvisie zals jij die aanhangt is de vervulling van beloften afhankelijk van de mens.
Gisteren nog even in de Institutie van Calvijn gelezen over de kinderdoop Boek 4 H16 art7-9
Hij haalt o.a. aan dat vanaf de vroegste kerk de kinderdoop gedaan werd door kerkvaders die de apostelen
nog gekent hebben (Irenaeus,Origenes, Ambrosius en ook Augustinus)
De relatie besnijdenis/doop waarover Calvijn ook schrijft (Boek 4 H16 art10-16) haalt hij Kolossenzen 2 :11-14 aan
Lees dit maar eens.
Mijn conclusie: Wij zijn in het zalig worden totaal afhankelijk van de HEERE, maar als een mens zichzelf leert kennen
zoals verwoord in Romeinen 3 en God leert kennen zoals b.v. in Joh 3:16 dan weet je dat God geen lust heeft in
de dood van een zondaar maar dat zij allen tot bekering komen
Het ligt dus niet aan Gods onwil (Hij is gewillig) ook niet aan onze onmacht maar aan onze onwil.
Zalig worden is 100% Gods werk Verloren gaan is 100% mensenwerk.

Ik zou graag nog een reactie hebben op bovenstaande posting van @joannah en een ieder die het hier niet of wel mee eens is (Het raakt nl. de kern van het Christelijk geloof)

ik kan me volledig vinden in jouw antwoord.
heel verontrustend als er gezegd wordt dat de mens een keuze moet maken.. aanvaarden of weigeren van de genade, wanneer het van de mens afhankelijk zou zijn zou de hemel niet hoeven te bestaan.. even heel cru gezegd hoor.
Lees ook zondag 2 vraag 5 nog eens door. Daar staat het beeld van de mens.. God en de mens haten...
Wat een wonder en wat een genade, dat Hij omziet naar zondaren.. naar onwilligen.. Hij maakt gewillig door Zijn Geest.

[Joannah]

“Gij hardnekkigen en onbesnedenen van hart en oren, gij weerstaat altijd de Heilige Geest; gelijk uw vaders, alzo ook gij” (Handelingen 7:51).
Als het mogelijk is de Heilige Geest te weerstaan, zoals bovenstaande bijbeltekst duidelijk zegt, dan is het ook mogelijk God's Genade te weerstaan.
En dat is inderdaad tegengesteld aan wat Johannes Calvijn schreef.
Hierbij staat of valt geenszins het christelijk geloof(hou aub op zo dramatisch te polariseren)maar slechts de mening van een kerkvader, Calvijn.
Als we meer de Bijbel zouden bestuderen dan te luisteren naar kerkvaders en oudvaders
zouden we veel minder heen en weer geslingerd worden door elke wind van leer.

Van Calvijn is bekent dat hij 10 uur per dag de Bijbel bestudeerde. Hij deed dit niet als of hij de eerste was die de Bijbel las.
Maar betrok in zijn studie de kerkvaders vooral van de vroegste kerk omdat zij de apostelen nog gekend hadden.
Toch vind ik het nog steeds dat ons meningsverschil de kern van het christelijk geloof raakt.
De tekst die jij aanhaalt is uit de rede van Stephanus die hier aangeeft dat de joodse leidslieden Christus verwerpen ondanks dat de Heilige Geest er van getuigt heeft dat Jezus de Christus is.
Paulus zou toch nooit zeggen dat hij voor Christus gekozen heeft . Nee het is echt andersom.
Christus Jezus zocht Paulus op. Saul Saul wat vervolgt gij Mij.

GELIJK UW VADERS, alzo ook Gij.
Hun vaders kenden de Messias nog helemaal niet want dat was voor hun tijd, dus ik ben het niet met je eens dat de joodse leidslieden Christus verwierpen, ondanks dat de heilige Geest er van getuigde dat Hij de Messias was, ook voor die tijd weerstonden zij dus al de Heilige Geest !!

[Joannah]

HET GENADEVERBOND is het Verbond dat er nu is en dat is er voor iedereen die God's enig geboren Zoon's offer voor onze zonden aanneemt.
“Gij hardnekkigen en onbesnedenen van hart en oren, gij weerstaat altijd de Heilige Geest; gelijk uw vaders, alzo ook gij” (Handelingen 7:51).
Ik geloof dat God de mens verlicht, overtuigt en trekt, maar dat Hij een ieder (Joh. 3:16) de keuze laat of hij of zij Gods genade weigert of aanvaardt.Dus geenszins Calvijns leer dat Gods genade onweerstaanbaar is. Geen enkele Schriftplaats leert dat Genade met onweerstaanbaarheid gepaard gaat.

Als God de keuze aan ons laat is zalig worden dus afhankelijk van de mens.
Saulus van Tarsen zou zeggen : Gode zij dank dat het zo niet is want dan was ik nooit zalig geworden.
Dat is ook het grote verschil tussen de visie op de Doop Met de kinderdoop beleiden wij dat God begint.
Met de doopvisie zals jij die aanhangt is de vervulling van beloften afhankelijk van de mens.
Gisteren nog even in de Institutie van Calvijn gelezen over de kinderdoop Boek 4 H16 art7-9
Hij haalt o.a. aan dat vanaf de vroegste kerk de kinderdoop gedaan werd door kerkvaders die de apostelen
nog gekent hebben (Irenaeus,Origenes, Ambrosius en ook Augustinus)
De relatie besnijdenis/doop waarover Calvijn ook schrijft (Boek 4 H16 art10-16) haalt hij Kolossenzen 2 :11-14 aan
Lees dit maar eens.
Mijn conclusie: Wij zijn in het zalig worden totaal afhankelijk van de HEERE, maar als een mens zichzelf leert kennen
zoals verwoord in Romeinen 3 en God leert kennen zoals b.v. in Joh 3:16 dan weet je dat God geen lust heeft in
de dood van een zondaar maar dat zij allen tot bekering komen
Het ligt dus niet aan Gods onwil (Hij is gewillig) ook niet aan onze onmacht maar aan onze onwil.
Zalig worden is 100% Gods werk Verloren gaan is 100% mensenwerk.

Ik zou graag nog een reactie hebben op bovenstaande posting van @joannah en een ieder die het hier niet of wel mee eens is (Het raakt nl. de kern van het Christelijk geloof)

ik kan me volledig vinden in jouw antwoord.
heel verontrustend als er gezegd wordt dat de mens een keuze moet maken.. aanvaarden of weigeren van de genade, wanneer het van de mens afhankelijk zou zijn zou de hemel niet hoeven te bestaan.. even heel cru gezegd hoor.
Lees ook zondag 2 vraag 5 nog eens door. Daar staat het beeld van de mens.. God en de mens haten...
Wat een wonder en wat een genade, dat Hij omziet naar zondaren.. naar onwilligen.. Hij maakt gewillig door Zijn Geest.

Natuurlijk is dat een wonder. Genade Om Niet!
We kunnen alleen maar dankbaar zijn, dat onze ogen hiervoor geopend zijn.God komt alle eer toe.
Maar het zou geen eer zijn voor Hem, als hij de uitverkorenen had gekozen om Hem eer te geven.
God gebiedt dat we Hem liefhebben en onze naasten evenzo.
Abraham werd gerechtvaardigd door zijn sterke geloof.
En ook in het NT werden de mensen door hun geloof behouden!
En niemand heeft een excuus om niet te geloven, God's bestaan is bewezen.
Onze verdorven natuur dienen we voortdurend te bestrijden en om te zetten in liefde voor elkaar en boven alles God, zodat Zijn Geest in ons kan wonen.
Ik snap niet wat daar verontrustend aan is.

[huisman]

“Gij hardnekkigen en onbesnedenen van hart en oren, gij weerstaat altijd de Heilige Geest; gelijk uw vaders, alzo ook gij” (Handelingen 7:51).
Als het mogelijk is de Heilige Geest te weerstaan, zoals bovenstaande bijbeltekst duidelijk zegt, dan is het ook mogelijk God's Genade te weerstaan.
En dat is inderdaad tegengesteld aan wat Johannes Calvijn schreef.
Hierbij staat of valt geenszins het christelijk geloof(hou aub op zo dramatisch te polariseren)maar slechts de mening van een kerkvader, Calvijn.
Als we meer de Bijbel zouden bestuderen dan te luisteren naar kerkvaders en oudvaders
zouden we veel minder heen en weer geslingerd worden door elke wind van leer.

Van Calvijn is bekent dat hij 10 uur per dag de Bijbel bestudeerde. Hij deed dit niet als of hij de eerste was die de Bijbel las.
Maar betrok in zijn studie de kerkvaders vooral van de vroegste kerk omdat zij de apostelen nog gekend hadden.
Toch vind ik het nog steeds dat ons meningsverschil de kern van het christelijk geloof raakt.
De tekst die jij aanhaalt is uit de rede van Stephanus die hier aangeeft dat de joodse leidslieden Christus verwerpen ondanks dat de Heilige Geest er van getuigt heeft dat Jezus de Christus is.
Paulus zou toch nooit zeggen dat hij voor Christus gekozen heeft . Nee het is echt andersom.
Christus Jezus zocht Paulus op. Saul Saul wat vervolgt gij Mij.

GELIJK UW VADERS, alzo ook Gij.
Hun vaders kenden de Messias nog helemaal niet want dat was voor hun tijd, dus ik ben het niet met je eens dat de joodse leidslieden Christus verwierpen, ondanks dat de heilige Geest er van getuigde dat Hij de Messias was, ook voor die tijd weerstonden zij dus al de Heilige Geest !!

In de volgende versen 52 en verder wordt uitgelegd wat met GELIJK UW VADERS bedoelt wordt.
Zij hebben de profeten vervolgd en gedood die de komst van de Rechtvaardige (Jezus) hebben verkondigd.
Ook toen verwieren zij al de nog niet geboren Zaligmaker want ook de gelovigen uit het O.T. zijn zalig geworden
door Jezus Christus Die toen afgebeeld werd in de offerdienst en tempeldienst.
Echt mensen worden zalig omdat God hun eerst heeft liefgehad en niet andersom.

[Gian]

Dat denk ik ook ja. Desalnietemin zie ik wel het onderscheid tussen 'meedelen' in het verbond of 'in het verbond zijn'. Hoe vaak ik ook met je mee zou rijden, het blijft jou auto.

Ik denk dat hier dingen door elkaar gaan lopen. Het oude verbond is met Israël als volk opgericht, voor het nieuwe verbond geldt dit niet. Israël, als verbondsvolk, is wel uitgenodigd tot dit verbond, maar... weigerde!
Dus ik begrijp niet zo goed welk verbond noch 'van hen' zou zijn en waarin ik als gelovige dan deel.

God handelt met de mensen via diverse verbonden. Het abrahamitsiche verbond is de basis van Gods handelen (onderverdeeld in aardse en geestelijke zegeningen). Voor Israel geld dat de aardse en geestelijke zegeningen altijd samen gaan. Een onvoorwaardelijk verbond waarvan de geestelijke zegen nu voor alle mensen geld op voorwaarde van geloof en bekering.
Voor het volk Israel is er het voorwaardelijke verbond bij gekomen bij de Sinaï. Voordat het volk Kanaän binnentrekt komt God met de uitbreiding van het Sinaïtische verbond. De inhoud daarvan staat gelijk aan het nieuwe verbond uit Jer. 31.
Met het verlaten van de inzettingen van het verbond en de verwerping van Jezus is Israel alle zegen verloren, heeft Jezus de Gemeente van de Vader gekregen en zijn de geestelijke zegeningen naar de heidenen gegaan. De aardse zegeningen zijn in de ijskast gezet om het even oneerbiedig te zeggen tot de wederoprichting aller dingen.
Het geloof in het volbrachte offer is de voorwaarde om te delen in de geestelijke zegeningen. Door het geloof word de heiden kind van Abraham en deelt hij mee in de geestelijke zegeningen, uiteraard van het nieuwe verbond. De zegen van het geloven in de belofte komt voort uit het Abrahamitische verbond omdat Abraham vader aller gelovigen is (wedergeboorte). De geestelijke zegeningen waar we nu mee gezegend zijn is uiteraard de zegen van het nieuwe verbond (ingeschreven wet, inwoning vd Geest).

De aardse zegeningen van Israël waren schaduwen. Zij wezen vooruit en waren geen doel op zichzelf. Met de komst van het nieuwe verbond is de tijd van de schaduwen voorbij. Er is dus geen ijskast met aardse zegeningen meer voor een aards Israël.

http://refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=21&t=9222

[Afgewezen]

Joannah en Toeschouwer, kunnen we het een beetje gezellig houden misschien? Waarom meteen met zulk grof geschut komen?

[memento]

Mja, Joannah en Toeschouwer: wat jullie citeren bevat een kern van waarheid, maar het ondersteunt niet de stelling die je doet, namelijk "Maar dat klonk de vroege RKK en de Keizer allemaal te joods". De geschiedenis van de exegese wijst er ons juist op dat de vroege christelijke kerk (ten onrechte als RKK bestempeld hier, trouwens, ken uw geschiedenis) veel leende van de Joodse exegese.

[memento]

- Pas 12 eeuwen na Christus werd de eis van belijdenis doen gekoppeld aan toegang tot de mis.

Dit is niet waar. In de vroeg-christelijke kerk kon alleen deelgenomen worden aan de mis, wanneer men belijdenis gedaan had. Dit was voor relatief weinigen weggelegd, omdat de weg naar belijdenis er één was die jaren van catechisatie-onderwijs vergden. Wat in die tijd inhield dat je niet alleen een lesje leerde, maar ook in leer en leven betoonde het waard te zijn om een zoon der kerk te zijn. Veel mensen schrokken hiervoor terug, omdat zeker ná deelname aan de mis, elke zonde zeer streng gestraft werd (straffen waren bv 15 jaar uitsluiting van de mis, 4 jaar buiten-staander (in letterlijke zin van het woord, dus de preek vanuit het voorportaal van de kerk aanhorend) zijn, etc). Ook was de mis iets heel bijzonders, wat wel duidelijk word uit het feit dat allen die nog geen catechumeen waren of belijdenis gedaan hadden, werden weggezonden vóór de mis.

Voor naslag hierover, zie de 8-delige kerkgeschienis van Philips Shaff.

[Afgewezen]

Misschien goed om hierin even onze traditie te laten voor wat het is... en te kijken naar wat de Bijbel zegt over Pascha en hoe er voor onze tradities mee werd omgegaan. Even een paar punten:

- Aan Pesach deden kinderen vanaf een jaar of 3 a 4 mee
- De Bijbel geeft nergens aan dat het avondmaal niet voor kinderen is
- Luther wilde kinderen vanaf een jaar of 8 al aan laten gaan
- Calvijn had de grens op een jaar of 10 gezet
- Pas 12 eeuwen na Christus werd de eis van belijdenis doen gekoppeld aan toegang tot de mis.

We kunnen ons dus afvragen of de lijn om avondmaal te koppelen aan het doen van belijdenis, en belijdenis vaak pas rond het 18e levensjaar te laten doen, zo Bijbels is. Misschien moeten we dat eerst eens gaan onderzoeken, voor we onze regelgeving al automatisch als Bijbels juist bestempelen. Ik heb zo'n vermoeden dat het avondmaal ook de gelovigen en hun kinderen geldt.... en zie een lijn waarbij de leeftijd steeds verder wordt opgeschroefd.

Dan ga je van de gedachte uit dat het Avondmaal rechtstreeks in het verlengde ligt van het Pascha. Dat is niet juist. Pascha hoorde bij de oude, uiterlijke bedeling van het verbond. Het Avondmaal hoort bij de nieuwe bedeling, waarbij het gaat om het hart.
Daarom is de enige Bijbelse lijn: belijdenis --> doop --> avondmaal.
En dan kom je in onze traditie in de knel. Want je kunt gedoopt zijn zonder belijdenis te hebben gedaan, en als gedoopte dus ongelovig zijn. Wat moet je dan met het avondmaal?

[Marnix]

Misschien goed om hierin even onze traditie te laten voor wat het is... en te kijken naar wat de Bijbel zegt over Pascha en hoe er voor onze tradities mee werd omgegaan. Even een paar punten:

- Aan Pesach deden kinderen vanaf een jaar of 3 a 4 mee
- De Bijbel geeft nergens aan dat het avondmaal niet voor kinderen is
- Luther wilde kinderen vanaf een jaar of 8 al aan laten gaan
- Calvijn had de grens op een jaar of 10 gezet
- Pas 12 eeuwen na Christus werd de eis van belijdenis doen gekoppeld aan toegang tot de mis.

We kunnen ons dus afvragen of de lijn om avondmaal te koppelen aan het doen van belijdenis, en belijdenis vaak pas rond het 18e levensjaar te laten doen, zo Bijbels is. Misschien moeten we dat eerst eens gaan onderzoeken, voor we onze regelgeving al automatisch als Bijbels juist bestempelen. Ik heb zo'n vermoeden dat het avondmaal ook de gelovigen en hun kinderen geldt.... en zie een lijn waarbij de leeftijd steeds verder wordt opgeschroefd.

Dan ga je van de gedachte uit dat het Avondmaal rechtstreeks in het verlengde ligt van het Pascha. Dat is niet juist. Pascha hoorde bij de oude, uiterlijke bedeling van het verbond. Het Avondmaal hoort bij de nieuwe bedeling, waarbij het gaat om het hart.
Daarom is de enige Bijbelse lijn doop --> avondmaal.
En dan kom je in onze traditie in de knel. Want je kunt gedoopt zijn en toch ongelovig. Wat moet je dan met het avondmaal?

Tja, dan komen we opnieuw bij belofte en eis van het verbond uit... en dat de doop er voor alle kinderen van gelovigen is... als teken van het verbond en afwassing van de zonden... maar bij het opgroeien niet alle gedoopte kinderen zullen gaan geloven en zich aan de eis houden. Moeten we ze daarom van de doop onthouden? Nee. Van het avondmaal wel? Ik vraag het me af.

je verhaal over oud en nieuw verbond, daar kan ik niet zoveel mee. Je zegt: Bij oud verbond ging het om de uiterlijke bedeling van het verbond, bij de nieuwe niet... daar gaat het om het hart. Maar als dat een reden is om kinderen niet aan het avondmaal aan te laten gaan, waarom is dan wel de lijn van besnijdenis naar kinderdoop doorgetrokken? Je geeft zo volwassendopers hele goede papieren. De zeggen namelijk precies het zelfde: Bij het oude verbond ging het om de uiterlijke bedeling, bij de nieuwe om het hart. En daarom werden kinderen vroeger besneden en is er nu de volwassendoop, het bad der wedergeboorte waarbij het om het hart, om geloof gaat.

[Marnix]

- Pas 12 eeuwen na Christus werd de eis van belijdenis doen gekoppeld aan toegang tot de mis.

Dit is niet waar. In de vroeg-christelijke kerk kon alleen deelgenomen worden aan de mis, wanneer men belijdenis gedaan had. Dit was voor relatief weinigen weggelegd, omdat de weg naar belijdenis er één was die jaren van catechisatie-onderwijs vergden. Wat in die tijd inhield dat je niet alleen een lesje leerde, maar ook in leer en leven betoonde het waard te zijn om een zoon der kerk te zijn. Veel mensen schrokken hiervoor terug, omdat zeker ná deelname aan de mis, elke zonde zeer streng gestraft werd (straffen waren bv 15 jaar uitsluiting van de mis, 4 jaar buiten-staander (in letterlijke zin van het woord, dus de preek vanuit het voorportaal van de kerk aanhorend) zijn, etc). Ook was de mis iets heel bijzonders, wat wel duidelijk word uit het feit dat allen die nog geen catechumeen waren of belijdenis gedaan hadden, werden weggezonden vóór de mis.

Voor naslag hierover, zie de 8-delige kerkgeschienis van Philips Shaff.

Ik weet niet precies hoe het in de vroege kerk was... ik refereerde meer naar de Katholieke Kerk in de eeuwen voor de 12e eeuw en hoe men hiermee omging (zuigelingen-communie) en de instelling van een leeftijdsgrens voor de eerste communie in 1215. Die was toen 12 jaar, in 1910 is dit weer vervroegd naar 7 tot 8 jaar).

[Afgewezen]

Je geeft zo volwassendopers hele goede papieren. De zeggen namelijk precies het zelfde: Bij het oude verbond ging het om de uiterlijke bedeling, bij de nieuwe om het hart. En daarom werden kinderen vroeger besneden en is er nu de volwassendoop, het bad der wedergeboorte waarbij het om het hart, om geloof gaat.

De vraag is niet 'hoe kunnen we met alle geweld de kinderdoop handhaven?', maar 'wat zegt de Bijbel?'

[Marnix]

Helemaal mee eens. Ik wilde alleen even aangeven dat een dergelijke visie ook gevolgen heeft voor de visie op de doop.