Hoe spreekt God zaligmakend tot mensen?

[memento]

In het NT wordt de gemeente de 'bruid' van Christus genoemd.

Dat is niet uniek aan het nieuwe verbond. Ook in het OT vergelijkt God zijn volk met "zijn vrouw". Dat Hij het dan niet heeft over de ware gelovigen alleen, wordt duidelijk uit het feit dat het volk het verwijt krijgt een overspelige vrouw te zijn.

Maar dat is nu precies wat ik bedoel! In het OT kon er sprake zijn van een overspelige bruid, kon iemand die daartoe behoorde, verloren gaan. In het NT kan dat niet.

Zou je de Bijbelteksten willen aangeven op basis waarvan je meent dat onder het nieuwe verbond niemand van de verbondskinderen verloren zal gaan?

(Ik vraag door met als doel je visie beter te begrijpen)

[Afgewezen]

Zou je de Bijbelteksten willen aangeven op basis waarvan je meent dat onder het nieuwe verbond niemand van de verbondskinderen verloren zal gaan?

(Ik vraag door met als doel je visie beter te begrijpen)

Ik noemde al Joh. 10, waarin gezegd wordt dat Christus' schapen niet verloren kunnen gaan.
Schapen van Christus = gemeente = gelovigen = zij die deelhebben aan het nieuwe verbond.
Joh. 17: "En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, Die U gezonden hebt."
Ook hier het 'kennen' van God, dat onlosmakelijk is verbonden met het eeuwige leven. En het kennen van God hoort bij het nieuwe verbond.

[memento]

Zou je de Bijbelteksten willen aangeven op basis waarvan je meent dat onder het nieuwe verbond niemand van de verbondskinderen verloren zal gaan?

(Ik vraag door met als doel je visie beter te begrijpen)

Ik noemde al Joh. 10, waarin gezegd wordt dat Christus' schapen niet verloren kunnen gaan.
Schapen van Christus = gemeente = gelovigen = zij die deelhebben aan het nieuwe verbond.
Joh. 17: "En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, Die U gezonden hebt."
Ook hier het 'kennen' van God, dat onlosmakelijk is verbonden met het eeuwige leven. En het kennen van God hoort bij het nieuwe verbond.

Dat kan ik volgen. Maar waarop baseer je dat de teksten die je noemt gaan over het verbond? En: Als deze teksten gaan over het verbond, waarop baseer je dat deze teksten gaan over ALLE verbondskinderen, en niet alleen de ware gelovigen? Want ook in het OT, onder het oude verbond, worden "Ik zal" uitspraken gedaan, die niet voor alle verbondskinderen vervuld geworden zijn.

[Jongere]

Toen ik ooit neigde naar de 'algemene verzoening' wilde ik daarvoor deze tekst als bewijs laten dienen:
Hoeveel te zwaarder straf, meent gij, zal hij waardig geacht worden, die den Zoon van God vertreden heeft, en het bloed des testaments onrein geacht heeft, waardoor hij geheiligd was, en den Geest der genade smaadheid heeft aangedaan?

Hoe kun je geheiligd zijn door bloed als dat niet voor jou is gestort? Toen werd mij geantwoord dat deze tekst betrekking had op het verbond. In dat geval zou deze tekst dus gaan over verbondskinderen, die verloren gaan.

[Afgewezen]

Zou je de Bijbelteksten willen aangeven op basis waarvan je meent dat onder het nieuwe verbond niemand van de verbondskinderen verloren zal gaan?

(Ik vraag door met als doel je visie beter te begrijpen)

Ik noemde al Joh. 10, waarin gezegd wordt dat Christus' schapen niet verloren kunnen gaan.
Schapen van Christus = gemeente = gelovigen = zij die deelhebben aan het nieuwe verbond.
Joh. 17: "En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, Die U gezonden hebt."
Ook hier het 'kennen' van God, dat onlosmakelijk is verbonden met het eeuwige leven. En het kennen van God hoort bij het nieuwe verbond.

Dat kan ik volgen. Maar waarop baseer je dat de teksten die je noemt gaan over het verbond?

Omdat ze alle refereren aan de belofte van het nieuwe verbond, waarin gesproken wordt over het kennen van de Heere. Ik noemde reeds Jer. 31. Zie ook Jes. 54:13: "Al uw kinderen zullen van de Heere geleerd zijn, en de vrede uwer kinderen zal groot zijn."

En: Als deze teksten gaan over het verbond, waarop baseer je dat deze teksten gaan over ALLE verbondskinderen, en niet alleen de ware gelovigen? Want ook in het OT, onder het oude verbond, worden "Ik zal" uitspraken gedaan, die niet voor alle verbondskinderen vervuld geworden zijn.

Niet voor het oude Israël, nee. Dat was ook het probleem van Paulus, waar ik eerder op wees. God had met het oude Israël een verbondsrelatie, die schaduwachtig was en heenwees, ja, als het ware 'riep' om een nieuwe verbondsrelatie. Want de relatie met Israël liep stuk, moest ook stuk lopen, omdat het oude verbond niet 'voorzag' in wat nodig was. Als je stelt dat er ook in het nieuwe verbond weer afval is, doe je het nieuwe verbond ernstig tekort. Het nieuwe verbond is absoluut. Daarin ben je veilig!
Nog een lezenswaardig citaat uit een studie van A. Maljaars (die overigens mijn verbondsvisie niet deelt): "De profetie bevat de beloften van het Nieuwe Verbond. En Christus was de grote en centrale inhoud daarvan. In Hem zijn alle beloften, zovele als er zijn, ja en amen. Wie dus onder Israël geloofde in deze beloften met zijn gehele hart, die had ten diepste reeds deel aan de werkelijkheid van het Nieuwe Verbond. Diens zonden waren vergeven, om Christus', de toekomende Messias' wil; om het grote Offer dat eenmaal gebracht zou worden. Die verkeerde in Gods gunst en gemeenschap. Die kende God, en die kende ook Christus." (De onderstreping is van mij.) Denk ook aan Abraham, die met verheuging verlangd had de dag van Christus te zien, en hij heeft hem gezien (Joh. 8:56).

[Afgewezen]

Toen ik ooit neigde naar de 'algemene verzoening' wilde ik daarvoor deze tekst als bewijs laten dienen:
Hoeveel te zwaarder straf, meent gij, zal hij waardig geacht worden, die den Zoon van God vertreden heeft, en het bloed des testaments onrein geacht heeft, waardoor hij geheiligd was, en den Geest der genade smaadheid heeft aangedaan?

Hoe kun je geheiligd zijn door bloed als dat niet voor jou is gestort? Toen werd mij geantwoord dat deze tekst betrekking had op het verbond. In dat geval zou deze tekst dus gaan over verbondskinderen, die verloren gaan.

Ja, inderdaad een tekst die lijkt te wijzen op 'tweeërlei kinderen des verbonds'. De vraag is echter of je zó die tekst verklaren moet.
Als iemand zich uiterlijk tot Christus bekeert, maar later afvallig wordt, is hij dan ooit een 'kind des verbonds' geweest? Nee. Wel heeft hij in een zekere relatie tot Christus en tot de gemeente gestaan, was hij 'geheiligd', 'afgezonderd', ten opzichte van de wereld, door 'het bloed van Christus'. Maar deel aan het nieuwe verbond heeft hij nooit gehad.

[memento]

Duidelijk. Ik hoop zondag, of anders eind volgende week, deze teksten wat dieper te onderzoeken (met jouw visie in het achterhoofd). Ik hoop daarna inhoudelijk te reageren.

[Afgewezen]

Duidelijk. Ik hoop zondag, of anders eind volgende week, deze teksten wat dieper te onderzoeken (met jouw visie in het achterhoofd). Ik hoop daarna inhoudelijk te reageren.

Prima.

[Gian]

Het nieuwe verbond is breder, niet smaller, dan het oude verbond. Niet alleen kinderen van gelovigen, maar een ieder die het evangelie hoort, mag zich verzekerd weten dat God zijn beloften werkelijk aan jou persoonlijk vervullen wil.

Het nieuwe verbond is enerzijds 'breder' dan het oude: iedereen wordt erbij geroepen. Anderzijds is het 'smaller': alleen met hen die waarlijk geloven, wordt het verbond daadwerkelijk opgericht. Daarom kan van de bondelingen van het nieuwe verbond gezegd worden dat zij allen de Heere kennen. Zo was het onder het oude verbond niet.

Eens.
Alleen geloof ik niet dat we zelf deel aan het verbond krijgen. We worden door het geloof kinderen van Abraham (geestelijk) en daarmee delen we (geestelijk) mee in de verbondszegeningen, worden we (geestelijk) besneden en krijgen de wet in ons hart (geestelijk).
Mi toch een belangrijk onderscheid.

Hoe lees jij dan Joh. 6:45, waarin Jezus toch duidelijk teruggrijpt op de belofte van het nieuwe verbond?

Dat denk ik ook ja. Desalnietemin zie ik wel het onderscheid tussen 'meedelen' in het verbond of 'in het verbond zijn'. Hoe vaak ik ook met je mee zou rijden, het blijft jou auto.

[Afgewezen]

Dat denk ik ook ja. Desalnietemin zie ik wel het onderscheid tussen 'meedelen' in het verbond of 'in het verbond zijn'. Hoe vaak ik ook met je mee zou rijden, het blijft jou auto.

Ik denk dat hier dingen door elkaar gaan lopen. Het oude verbond is met Israël als volk opgericht, voor het nieuwe verbond geldt dit niet. Israël, als verbondsvolk, is wel uitgenodigd tot dit verbond, maar... weigerde!
Dus ik begrijp niet zo goed welk verbond noch 'van hen' zou zijn en waarin ik als gelovige dan deel.

[Joannah]

Dat denk ik ook ja. Desalnietemin zie ik wel het onderscheid tussen 'meedelen' in het verbond of 'in het verbond zijn'. Hoe vaak ik ook met je mee zou rijden, het blijft jou auto.

Ik denk dat hier dingen door elkaar gaan lopen. Het oude verbond is met Israël als volk opgericht, voor het nieuwe verbond geldt dit niet. Israël, als verbondsvolk, is wel uitgenodigd tot dit verbond, maar... weigerde!
Dus ik begrijp niet zo goed welk verbond noch 'van hen' zou zijn en waarin ik als gelovige dan deel.

Zo denk ik er ook ongeveer over..

[Gian]

Dat denk ik ook ja. Desalnietemin zie ik wel het onderscheid tussen 'meedelen' in het verbond of 'in het verbond zijn'. Hoe vaak ik ook met je mee zou rijden, het blijft jou auto.

Ik denk dat hier dingen door elkaar gaan lopen. Het oude verbond is met Israël als volk opgericht, voor het nieuwe verbond geldt dit niet. Israël, als verbondsvolk, is wel uitgenodigd tot dit verbond, maar... weigerde!
Dus ik begrijp niet zo goed welk verbond noch 'van hen' zou zijn en waarin ik als gelovige dan deel.

God handelt met de mensen via diverse verbonden. Het abrahamitsiche verbond is de basis van Gods handelen (onderverdeeld in aardse en geestelijke zegeningen). Voor Israel geld dat de aardse en geestelijke zegeningen altijd samen gaan. Een onvoorwaardelijk verbond waarvan de geestelijke zegen nu voor alle mensen geld op voorwaarde van geloof en bekering.
Voor het volk Israel is er het voorwaardelijke verbond bij gekomen bij de Sinaï. Voordat het volk Kanaän binnentrekt komt God met de uitbreiding van het Sinaïtische verbond. De inhoud daarvan staat gelijk aan het nieuwe verbond uit Jer. 31.
Met het verlaten van de inzettingen van het verbond en de verwerping van Jezus is Israel alle zegen verloren, heeft Jezus de Gemeente van de Vader gekregen en zijn de geestelijke zegeningen naar de heidenen gegaan. De aardse zegeningen zijn in de ijskast gezet om het even oneerbiedig te zeggen tot de wederoprichting aller dingen.
Het geloof in het volbrachte offer is de voorwaarde om te delen in de geestelijke zegeningen. Door het geloof word de heiden kind van Abraham en deelt hij mee in de geestelijke zegeningen, uiteraard van het nieuwe verbond. De zegen van het geloven in de belofte komt voort uit het Abrahamitische verbond omdat Abraham vader aller gelovigen is (wedergeboorte). De geestelijke zegeningen waar we nu mee gezegend zijn is uiteraard de zegen van het nieuwe verbond (ingeschreven wet, inwoning vd Geest).

[huisman]

HET GENADEVERBOND is het Verbond dat er nu is en dat is er voor iedereen die God's enig geboren Zoon's offer voor onze zonden aanneemt.
“Gij hardnekkigen en onbesnedenen van hart en oren, gij weerstaat altijd de Heilige Geest; gelijk uw vaders, alzo ook gij” (Handelingen 7:51).
Ik geloof dat God de mens verlicht, overtuigt en trekt, maar dat Hij een ieder (Joh. 3:16) de keuze laat of hij of zij Gods genade weigert of aanvaardt.Dus geenszins Calvijns leer dat Gods genade onweerstaanbaar is. Geen enkele Schriftplaats leert dat Genade met onweerstaanbaarheid gepaard gaat.

Als God de keuze aan ons laat is zalig worden dus afhankelijk van de mens.
Saulus van Tarsen zou zeggen : Gode zij dank dat het zo niet is want dan was ik nooit zalig geworden.
Dat is ook het grote verschil tussen de visie op de Doop Met de kinderdoop beleiden wij dat God begint.
Met de doopvisie zals jij die aanhangt is de vervulling van beloften afhankelijk van de mens.
Gisteren nog even in de Institutie van Calvijn gelezen over de kinderdoop Boek 4 H16 art7-9
Hij haalt o.a. aan dat vanaf de vroegste kerk de kinderdoop gedaan werd door kerkvaders die de apostelen
nog gekent hebben (Irenaeus,Origenes, Ambrosius en ook Augustinus)
De relatie besnijdenis/doop waarover Calvijn ook schrijft (Boek 4 H16 art10-16) haalt hij Kolossenzen 2 :11-14 aan
Lees dit maar eens.
Mijn conclusie: Wij zijn in het zalig worden totaal afhankelijk van de HEERE, maar als een mens zichzelf leert kennen
zoals verwoord in Romeinen 3 en God leert kennen zoals b.v. in Joh 3:16 dan weet je dat God geen lust heeft in
de dood van een zondaar maar dat zij allen tot bekering komen
Het ligt dus niet aan Gods onwil (Hij is gewillig) ook niet aan onze onmacht maar aan onze onwil.
Zalig worden is 100% Gods werk Verloren gaan is 100% mensenwerk.

Ik zou graag nog een reactie hebben op bovenstaande posting van @joannah en een ieder die het hier niet of wel mee eens is (Het raakt nl. de kern van het Christelijk geloof)

[Joannah]

HET GENADEVERBOND is het Verbond dat er nu is en dat is er voor iedereen die God's enig geboren Zoon's offer voor onze zonden aanneemt.
“Gij hardnekkigen en onbesnedenen van hart en oren, gij weerstaat altijd de Heilige Geest; gelijk uw vaders, alzo ook gij” (Handelingen 7:51).
Ik geloof dat God de mens verlicht, overtuigt en trekt, maar dat Hij een ieder (Joh. 3:16) de keuze laat of hij of zij Gods genade weigert of aanvaardt.Dus geenszins Calvijns leer dat Gods genade onweerstaanbaar is. Geen enkele Schriftplaats leert dat Genade met onweerstaanbaarheid gepaard gaat.

Als God de keuze aan ons laat is zalig worden dus afhankelijk van de mens.
Saulus van Tarsen zou zeggen : Gode zij dank dat het zo niet is want dan was ik nooit zalig geworden.
Dat is ook het grote verschil tussen de visie op de Doop Met de kinderdoop beleiden wij dat God begint.
Met de doopvisie zals jij die aanhangt is de vervulling van beloften afhankelijk van de mens.
Gisteren nog even in de Institutie van Calvijn gelezen over de kinderdoop Boek 4 H16 art7-9
Hij haalt o.a. aan dat vanaf de vroegste kerk de kinderdoop gedaan werd door kerkvaders die de apostelen
nog gekent hebben (Irenaeus,Origenes, Ambrosius en ook Augustinus)
De relatie besnijdenis/doop waarover Calvijn ook schrijft (Boek 4 H16 art10-16) haalt hij Kolossenzen 2 :11-14 aan
Lees dit maar eens.
Mijn conclusie: Wij zijn in het zalig worden totaal afhankelijk van de HEERE, maar als een mens zichzelf leert kennen
zoals verwoord in Romeinen 3 en God leert kennen zoals b.v. in Joh 3:16 dan weet je dat God geen lust heeft in
de dood van een zondaar maar dat zij allen tot bekering komen
Het ligt dus niet aan Gods onwil (Hij is gewillig) ook niet aan onze onmacht maar aan onze onwil.
Zalig worden is 100% Gods werk Verloren gaan is 100% mensenwerk.

Ik zou graag nog een reactie hebben op bovenstaande posting van @joannah en een ieder die het hier niet of wel mee eens is (Het raakt nl. de kern van het Christelijk geloof)

“Gij hardnekkigen en onbesnedenen van hart en oren, gij weerstaat altijd de Heilige Geest; gelijk uw vaders, alzo ook gij” (Handelingen 7:51).
Als het mogelijk is de Heilige Geest te weerstaan, zoals bovenstaande bijbeltekst duidelijk zegt, dan is het ook mogelijk God's Genade te weerstaan.
En dat is inderdaad tegengesteld aan wat Johannes Calvijn schreef.
Hierbij staat of valt geenszins het christelijk geloof(hou aub op zo dramatisch te polariseren)maar slechts de mening van een kerkvader, Calvijn.
Als we meer de Bijbel zouden bestuderen dan te luisteren naar kerkvaders en oudvaders
zouden we veel minder heen en weer geslingerd worden door elke wind van leer.

[huisman]

“Gij hardnekkigen en onbesnedenen van hart en oren, gij weerstaat altijd de Heilige Geest; gelijk uw vaders, alzo ook gij” (Handelingen 7:51).
Als het mogelijk is de Heilige Geest te weerstaan, zoals bovenstaande bijbeltekst duidelijk zegt, dan is het ook mogelijk God's Genade te weerstaan.
En dat is inderdaad tegengesteld aan wat Johannes Calvijn schreef.
Hierbij staat of valt geenszins het christelijk geloof(hou aub op zo dramatisch te polariseren)maar slechts de mening van een kerkvader, Calvijn.
Als we meer de Bijbel zouden bestuderen dan te luisteren naar kerkvaders en oudvaders
zouden we veel minder heen en weer geslingerd worden door elke wind van leer.

Van Calvijn is bekent dat hij 10 uur per dag de Bijbel bestudeerde. Hij deed dit niet als of hij de eerste was die de Bijbel las.
Maar betrok in zijn studie de kerkvaders vooral van de vroegste kerk omdat zij de apostelen nog gekend hadden.
Toch vind ik het nog steeds dat ons meningsverschil de kern van het christelijk geloof raakt.
De tekst die jij aanhaalt is uit de rede van Stephanus die hier aangeeft dat de joodse leidslieden Christus verwerpen ondanks dat de Heilige Geest er van getuigt heeft dat Jezus de Christus is.
Paulus zou toch nooit zeggen dat hij voor Christus gekozen heeft . Nee het is echt andersom.
Christus Jezus zocht Paulus op. Saul Saul wat vervolgt gij Mij.