Hoe spreekt God zaligmakend tot mensen?

[Afgewezen]

Er liggen nergens meer drempels anders dan de drempels van het ongeloof.

Precies. Dat is nu net het hele punt.

[learsi]

De Bijbel roept echter wel op tot activisme. Volgens mij riep Jezus op tot activisme en doet de Bijbel het overal, en is dat zeker niet zinloos.De Bijbel roept op tot een actieve houding, bidden om de Geest... maar geeft dan ook de zekerheid dat Hij die zeker niet zal onthouden. Maar ja, dat zal wel weer als arminiaans worden afgedaan..... .

Dat de Bijbel,het geschreven Woord,een voor de natuurlijke mens te begrijpen oproep doet tot activisme, wil nog niet zeggen,dat als die natuurlijke mens door het lezen van Christus woorden actief wordt,deze mens ook een geestelijke mens is.
Dat het geloof dat de Heere werkt in een mens actief is, dat is een zaak die zeker is. Woord en Geest herscheppen tot een nieuw leven. Dan wordt er ook om gebeden(geloofsactiviteit!) om de Heilige Geest. Maar dat die Geest er vanaf dat moment als een onmerkbaar automatisme is, dat lijkt mij niet naar het geschreven Woord. Dan is er een actief inwachten van de Geest(geloofsactiviteit)
Dan komt de Geest Zijn plaats bereiden om daarna te komen en te wonen in die mens, om Christus te verheerlijken.

[Afgewezen]

Dat heeft te maken met je oude mens en je nieuwe mens. Van nature zit het niet in ons. Maar door Gods genade ben ik in de kerk geplaatst, was ik als kind geheiligd, ben ik gedoopt, en is God aan het werk enzovoorts. Ik lees nergens in de Bijbel dat het onmogelijk is voor kinderen van gelovigen om te geloven. En dat is louter genade. En zo vallen die twee, het van nature je niet kunnen bekeren en dat bekering niet onmogelijk is door Hem, samen...

Ja, hier scheiden onze wegen. Kinderen van gelovigen kunnen namelijk net zo min geloven als wie ook ter wereld. Wel bevinden zich zij onder het Woord en in het krachtenveld van de Geest. Maar hun hart is even boos en hun natuur even verdorven als dat van een heiden.
Hier ga je dus grondig de fout in, en dit is nu de door jullie formeel afgewezen, maar wel degelijk gepraktiseerde veronderstelde wedergeboorte.

[Gian]

Wat is het werkelijke voordeel van een verbondskind als je de vrijgemaakte verbondsvisie verwerpt?
(afgezien van het feit dat de kinderdoop als instelling of opdracht gezien kan worden)

[Jongere]

Het is een verwarrende discussie, als ik kijk naar wat het oorspronkelijke onderwerp was.
Ik krijg het idee dat als die discussie met Marnix wordt gevoerd er een heel andere focus ligt (je ziet dat ook aan waar we uitkomen, bij de doop). Maar dat was nu niet het punt van dit topic. M.i. peilt Marnix niet werkelijk waar de moeilijkheid ligt en schaart alles onder de noemer 'afwachten'.
Volgens mij moet de werkelijke discussie - waar het dit topiconderwerp betreft - gevoerd worden tussen mensen die begrijpen (omdat ze er bijv. in zijn opgegroeid) wat er wordt bedoeld met een opvatting als die van Afgewezen. Marnix peilt het alsof iedereen de boodschap krijgt dat ze heel moeilijk bekeerd kunnen worden en dus maar moeten afwachten. Terwijl het volgens mij eerder samen te vatten is met 'het moet door de onmogelijkheid heen'. Daar vanuit spreekt God zaligmakend tot mensen.

[Jongere]

Het is een verwarrende discussie, als ik kijk naar wat het oorspronkelijke onderwerp was.
Ik krijg het idee dat als die discussie met Marnix wordt gevoerd er een heel andere focus ligt (je ziet dat ook aan waar we uitkomen, bij de doop). Maar dat was nu niet het punt van dit topic. M.i. peilt Marnix niet werkelijk waar de moeilijkheid ligt en schaart alles onder de noemer 'afwachten'.
Volgens mij moet de werkelijke discussie - waar het dit topiconderwerp betreft - gevoerd worden tussen mensen die begrijpen (omdat ze er bijv. in zijn opgegroeid) wat er wordt bedoeld met een opvatting als die van Afgewezen. Marnix peilt het alsof iedereen de boodschap krijgt dat ze heel moeilijk bekeerd kunnen worden en dus maar moeten afwachten. Terwijl het volgens mij eerder samen te vatten is met 'het moet door de onmogelijkheid heen'. Daar vanuit spreekt God zaligmakend tot mensen.

Ik probeer de oorzaak van de lege avondmaalstafels te peilen, van al die mensen die de Bijbelse regels serieus nemen, die alles geloven wat in de Bijbel staat en in de geloofsbelijdenis is samengevat.... die verstandelijk geloven... en toch vaak jaren lang, of zelfs hun hele leven onbekeerd blijven want ze moeten nog wel bekeerd worden. En als ik de argwaan richting "activisme" zie denk ik ook te weten waar de oorzaak ligt. Maar ik vind het lastig dat kort en bondig te verwoorden. De discussie is in ieder geval niet: Moet het door de onmogelijkheid heen? Maar: Hoe werkt God door die onmogelijkheid heen? En daarin speelt het verbond volgens ook een rol, vandaar dat we ook bij de doop uitkomen.

Het spijt me, maar dan lezen wij de vraag van de topicstarter echt anders:

De vraag is nu: Hoe spreekt de Heere zaligmakend tot een mens? Kun je zeggen (zoals refo hierboven) dat de Heere door Zijn Woord spreekt, en dat dát ook werkelijkheid is voor een ieder die het hoort? Of anders gezegd: Horen en horen is toch twee? Als het met het ware geloof niet gemengd is, is Gods Woord wel waar, maar kan ik het niet toeëigenen.

[Jongere]

Vr.74. Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn, en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt, zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden, gelijk in het Oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is, voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is.

[Democritus]

Maar ik vind het lastig dat kort en bondig te verwoorden. De discussie is in ieder geval niet: Moet het door de onmogelijkheid heen? Maar: Hoe werkt God door die onmogelijkheid heen? En daarin speelt het verbond volgens ook een rol, vandaar dat we ook bij de doop uitkomen.

Ik denk wel dat je hier een punt hebt dat je bij het verbond uitkomt. Onze predikant noemt altijd Gods verbond en Gods woorden in één zin.

Als we naar de doop kijken dan staat er in het formulier:

Als wij gedoopt worden in de naam van de Vader, betuigt en verzegelt ons God de Vader dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht en ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt [Romeinen 8:17]. Daarom wil Hij ons met al het goede verzorgen, al het kwade van ons weren of dat kwade voor ons doen meewerken ten goede [Romeinen 8:28]. Als wij gedoopt worden in de naam van de Zoon, verzegelt ons de Zoon, dat Hij ons wast in Zijn bloed van al onze zonden en ons in de gemeenschap van Zijn dood en opstanding inlijft [1 Johannes 1:7]. Zo worden wij van al onze zonden bevrijd en rechtvaardig voor God gerekend. Als wij gedoopt worden in de naam van de Heilige Geest, verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig sacrament, dat Hij in ons wonen en ons tot leden van Christus heiligen wil. Zo wil Hij ons schenken wat wij in Christus hebben, namelijk de afwassing van onze zonde en de dagelijkse vernieuwing van ons leven, totdat wij uiteindelijk in de gemeente van de uitverkorenen in het eeuwige leven geheel rein een plaats zullen ontvangen [Efeze 5:27].

God betuigt en verzegelt e.e.a. door middel van doop. Als wij instemmen met het feit dat Hij doet wat Hij beloofd dan moeten we niet alleen zeggen dat doop ons binnen de lichtkring van het evangelie brengt (ook als is dat waar). Er staat dat God ons aanneemt tot zijn kinderen en erfgenamen daarnaast verzegelt (bewijs van echtheid) deze belofte. Daat gaat m.i. verder! Deze beloften komen overigens uit het Woord.

Maar tegelijk bestaat het verbond uit twee delen namelijk dat wij ons bekeren en geloven. Op dit punt komt het belang van het Woord naar voren. Namelijk het geloof is uit gehoor en het gehoor uit het Woord Gods.

Dan weer terug naar de start van het topic: Hoe spreekt God zaligmakend tot mensen. Door zijn Woord en op grond van het verbond. Daarnaast zijn we het er (denk ik) over eens dat alleen het Woord (zonder persoonlijke toepassing door de Geest) krachteloos is. Maar nu wordt in het verbond beloofd door God dat hij ook die Geest wil geven.

Vanuit het verbond wordt de zaligheid ons allen aangeboden we hoeven het alleen maar aan te nemen op voorwaarde van geloof en bekering. Nu zal ieder mens ontdekken dat hij niet aan die voorwaarde kan voldoen. Maar dan worden we terug verwezen naar Gods belofte in het verbond dat Hij wil geven wat Hij vraagt.

Uiteindelijk kom je altijd bij God zelf uit.........

Dan geloof ik ook waar de prediking van het Woord en het verbond functioneert, iemand opgroeit in een werkelijk christelijk gezin (waar Christus nr. 1 is) dat deze zonder veel verschrikking maar vertrouwend op de beloften en zonder grote overtuigingen tot geloof komt (Brakel).

[Afgewezen]

Vr.74. Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn, en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt, zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden, gelijk in het Oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is, voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is.

Zodra iemand met het Evangelie in aanraking komt, wordt ook hem of haar "door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest.... toegezegd". Immers, de belofte geldt óók voor "degenen die verre zijn, zovelen als er de Heere onze God toe roepen zal".

[Afgewezen]

Dan geloof ik ook waar de prediking van het Woord en het verbond functioneert, iemand opgroeit in een werkelijk christelijk gezin (waar Christus nr. 1 is) dat deze zonder veel verschrikking maar vertrouwend op de beloften en zonder grote overtuigingen tot geloof komt (Brakel).

En waar baseer je dit gevoelen op?

[Jongere]

@ Afgewezen.
Dus jij scheidt dat van de eerste zin van het antwoord: dat ze in het verbond van God èn in de gemeente begrepen zijn.
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken, dat de catechismus deze dingen bij elkaar houdt. Heeft het verbond niet wezenlijk te maken met de verbondsbeloften?

[Afgewezen]

@ Afgewezen.
Dus jij scheidt dat van de eerste zin van het antwoord: dat ze in het verbond van God èn in de gemeente begrepen zijn.
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken, dat de catechismus deze dingen bij elkaar houdt. Heeft het verbond niet wezenlijk te maken met de verbondsbeloften?

Het is niet zo'n eenvoudige materie waar we het nu over hebben. Feitelijk is het zo dat een kind van gelovige ouders geboren wordt in de positie van een gelovige. Zo ook kunnen we het spreken van het Doopsformulier verklaren. In zin is het kind ook lid van de gemeente.
Als zo'n kind opgroeit, wordt van hem verwacht, zelfs geëist, dat hij een gelovige is. In de praktijk blijkt dat echter veelal niet het geval te zijn. Het kind dat de positie van gelovige heeft, blijkt het hart te hebben van een ongelovige.
Dat gaat dus veel verder dan de gedachte 'we zijn gedoopt en mogen dus pleiten op de belofte, enz. enz.'.
Wie een ongelovig hart omdraagt, heeft niets te 'pleiten' op het verbond dat hij zélf verbroken heeft, tenzij hij als een schuldenaar, met een verbroken en verslagen hart, wederkeert tot de God, Die hij verlaten heeft, ja, Die hij nog nooit van zijn leven waarlijk gediend heeft!

[learsi]

Dan geloof ik ook waar de prediking van het Woord en het verbond functioneert.

Hoi Democritus, twee vragen:......
1 Wat bedoel je met ¨waar prediking van het Woord en verbond functioneert¨
Wanneer functioneert het wel en wanneer niet.......
Is dat ergens afhankelijk van.....

2 Ik heb de RG van Brakel staan. Heb er echter nooit in gelezen. Als het daarin staat, waar
staat dit dan?

[Afgewezen]

Ook helemaal mee eens dat je weet dat je blind was en ziet.....maar dat betekent niet dat je het exacte moment weet. Je constateert het alleen wel.
Sorry Afgewezen hier ben jij het niet mee eens dat weet ik.

De blindgeborene, want van hem zijn die woorden afkomstig, wist heel goed hoe hij ziende gemaakt was.
En dat is in het geestelijke toch niet anders? Als je vanuit de duisternis tot Gods wonderbaar licht getrokken wordt, ben je daar toch zelf bij? Als je eerst niet kón geloven en nu je geloofsoog wordt geopend voor Christus en Zijn volbrachte werk - dat gaat toch niet buiten je ervaring om?

[Jongere]

Het is niet zo'n eenvoudige materie waar we het nu over hebben. Feitelijk is het zo dat een kind van gelovige ouders geboren wordt in de positie van een gelovige. Zo ook kunnen we het spreken van het Doopsformulier verklaren. In zin is het kind ook lid van de gemeente.
Als zo'n kind opgroeit, wordt van hem verwacht, zelfs geëist, dat hij een gelovige is. In de praktijk blijkt dat echter veelal niet het geval te zijn. Het kind dat de positie van gelovige heeft, blijkt het hart te hebben van een ongelovige.
Dat gaat dus veel verder dan de gedachte 'we zijn gedoopt en mogen dus pleiten op de belofte, enz. enz.'.
Wie een ongelovig hart omdraagt, heeft niets te 'pleiten' op het verbond dat hij zélf verbroken heeft, tenzij hij als een schuldenaar, met een verbroken en verslagen hart, wederkeert tot de God, Die hij verlaten heeft, ja, Die hij nog nooit van zijn leven waarlijk gediend heeft!

Dat het geen eenvoudige materie is, dat weet ik. Ik breek er al een tijdje mijn gedachten over. Zoals jij er nu mee omgaat (bovenstaande post) vind ik ook niet helemaal bevredigend. Het eerste deel is duidelijk en daar kan ik me in vinden, maar vervolgens sta je feitelijk met lege handen - ondanks de doop. Zoals je hierboven beschrijft misschien wel juist met de doop. Dat lijkt me geen recht doen aan het verbond. Maar wie dan van mij wil weten hoe het volgens mij wèl zit, moet ik het antwoord ook schuldig blijven.

Dit citaat kwam ik onlangs tegen, het is genomen uit een preek van Kohlbrugge over de doop. Dit is dan toch eigenlijk de gedachte die jij verwerpt?

Toen wij werden gedoopt, heeft het bloed van Christus ons besprengd en gereinigd van onze zonden. Wij zijn toen door Zijn Geest herschapen van kinderen des toorns tot kinderen van God, en sedertdien staan wij niet meer op onze naam, maar op de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest. (...)
Waarom zoekt gij grond in uzelf? Of ook alle duivels, of ook uw versaagde hart u aanvechten en nee roepen, zie op uw doop, zie op wat God u daarin beloofd heeft, en wees niet langer ongelovig maar gelovig, en verwacht uw heil van Gods belofte. Hij is getrouw en rechtvaardig, zodat Hij niet laat varen de werken Zijner handen.

Overigens ben ik nog steeds van mening dat we off-topic zijn. En dat er on-topic ook heel wezenlijke vragen liggen.