Hoe spreekt God zaligmakend tot mensen?

[learsi]

. Je kunt de Geest wederstaan.

Hoi Refo, ik ben benieuwd, waarom je dit stukje toevoegt?
Misschien wil je het uitleggen?

h.g. Learsi

[refo]

En bovendien: geloven is iets totaal individueels geworden. De notie van een gelovende gemeente ontbreekt volkomen. Er is een elite ontstaan, die zich meent te kunnen permitteren iets van anderen te zeggen.

Wanneer slaat er weer een Luther een paar stellingen tegen de Boezemsingelkerkdeur?
Sola Scriptura, Sola Fide, Sola Gratia.

En niet Solo Spiritu (is nl begrepen in Scriptura)
En niet Sola Regeneratione
En niet Sola electione.

De drie Sola´s geven voor mij ook aan waar in die tijd de focus op was.......
Misschien is deze tijd wel rijp om daar ook het Solo Spiritus aan toe te voegen.......
Net als de eerste Sola´s is het ook de bedoeling, dat bij het Solo Spiritus het doel is Christus te verheerlij

Die focus moet niet veranderd worden. De Geest werkt op de achtergrond, niet op de voorgrond.

In de bijbel staat dat de Geest wederstaan kan worden en dat Hij onwederstandelijk werkt.
Dat is een tegenstelling volgens ons.

Als het Woord gebracht wordt is daar de Geest altijd ook bij. Toch geloven sommigen niet. Hoe dat kan zal de eeuwigheid openbaren. Maar het gaat niet aan om dan te zeggen dat 'dus' de Geest er niet bij was. Dan spreekt de Bijbel van 'wederstaan'. Sommigen geloven wel. En dan werkt de Geest onwederstandelijk. Om aan te geven dat de mens wel in actie is te zien, maar dat alles Gods werk is. (Zie de strijd tegen de remonstranten. De R meenden ook louter menselijke actie te bespeuren.) Het is eigenlijk niet in woorden te vatten.
Maar het punt blijft: het Woord is aan allen precies hetzelfde Woord.

[Gian]

Volgens mij gaat de discussie met name over het werk van God in de mens. Dat benader je of via het geloof wat een mens krijgt, of je benadert het als het Woord wat inwendig toegepast zou worden.
Over het geloof is het Woord duidelijk genoeg, dat is een gave. De mens gelooft, dus wordt het Woord krachtig. Niet andersom!!!
En dat was mijn punt van verschil.

[Marnix]

Ja de hele mensenwereld maar het betreft ook de hoorders van het Woord, zelfs de hoorders van de Heere Jezus Zelf:
Van toen af gingen velen Zijner discipelen terug, en wandelden niet meer met Hem.

Het "velen zijn geroepen, weinigen uitverkoren" wordt in de Bijbel niet op de kerk toegepast. Dat er "kaf tussen het koren" zit wel... maar dan hebben we het wel over totaal andere verhoudingen.

Er staat 'velen zijn geroepen'... Wat zijn volgens jou geroepenen, de wereld of de kerk?

Dat velen geroepen worden tot het geloof, maar weinigen uitverkoren worden. Jezus zegt dit tegen de luisteraars in de wereld. Niet tegen de gelovigen.

[Marnix]

Dat heb ik gedaan en op basis daarvan ben ik tot die conclusie gekomen. Dus verduidelijk svp je verwijt.

[Luther]

En bovendien: geloven is iets totaal individueels geworden. De notie van een gelovende gemeente ontbreekt volkomen. Er is een elite ontstaan, die zich meent te kunnen permitteren iets van anderen te zeggen.

Wanneer slaat er weer een Luther een paar stellingen tegen de Boezemsingelkerkdeur?
Sola Scriptura, Sola Fide, Sola Gratia.

En niet Solo Spiritu (is nl begrepen in Scriptura)
En niet Sola Regeneratione
En niet Sola electione.

Als jij me een hamer en een stel spijkers levert....

[Bert Mulder]

Op de letter af is Matt 22:14 een aanwijzing dat weinig mensen uitverkoren zijn volgens de Bert Mulder definitie.
Maar als je het hoofstuk leest (en ook in hoofdstuk 20 komt het voor) slaat dat nergens op. De exegeet zal beter moeten kijken.

Verkiezing is in het OT altijd verkiezing om dienstbaar te zijn aan Gods plan.

Dat zei ik nergens....

Ik stelde slechts, dat gelovigen per definitie geloven, en uitverkoren zijn...

Dus, dat een tekst zoals Tib aanhaalde, en zoals Marnix ook terecht stelde, NIET uitsluitend op de uitverkorenen slaat, maar op de wereld...

Zoals we duidelijk in de uitleg van de gelijkenis door Jezus lezen...


Matthéüs 13:38
En de akker is de wereld; en het goede zaad zijn de kinderen des Koninkrijks; en het onkruid zijn de kinderen des bozen;

[Afgewezen]

De Geest werkt op de achtergrond, niet op de voorgrond.

In de eerste plaats is dat maar de vraag. Op de Pinksterdag werkt Hij in elk geval zeer opvallend. In de tweede plaats kan iets of iemand die op de achtergrond werkt, een cruciale betekenis hebben voor het geheel. Zo ook in dit geval.
Het hele OT laat het échec zien van de gevallen mens, zowel voor als tijdens het bestaan van Israël als volk.
Wat is de oplossing die God belooft? Zijn Woord? Nee, dat was er al. Maar Zijn Geest. Die zal doen wat de mens nooit heeft kunnen doen, Híj zal de harten veranderen en vernieuwen.
Zo belangrijk is de Geest dus. Het Woord alleen kon de mensen niet veranderen, toen niet en ook nu niet (Joh. 3).

Als het Woord gebracht wordt is daar de Geest altijd ook bij. Toch geloven sommigen niet. Hoe dat kan zal de eeuwigheid openbaren. Maar het gaat niet aan om dan te zeggen dat 'dus' de Geest er niet bij was. Dan spreekt de Bijbel van 'wederstaan'. Sommigen geloven wel. En dan werkt de Geest onwederstandelijk. Om aan te geven dat de mens wel in actie is te zien, maar dat alles Gods werk is. (Zie de strijd tegen de remonstranten. De R meenden ook louter menselijke actie te bespeuren.) Het is eigenlijk niet in woorden te vatten.
Maar het punt blijft: het Woord is aan allen precies hetzelfde Woord.

Dus eigenlijk zeg jij: Woord en Geest gaan altijd samen, maar pas door het onwederstandelijke werk van de Heilige Geest komt de mens tot geloof. Er moet ‘iets’ bij Woord en Geest moet komen, namelijk het onwederstandelijke werk van de Geest. In feite verschuif je daarmee het probleem, want je stelt dus dat Woord en Geest niet voldoende zijn, maar dat de Geest ook nog onwederstandelijk moet werken.
We zijn het er denk ik wél over eens, dat Hij alleen onwederstandelijk werkt in de uitverkorenen. Dus ook jij stelt indirect, dat er bij de uitverkorenen 'iets' is wat er bij de andere hoorders niet is, alleen dat komt niet bij het Woord, maar bij Woord en Geest.
Hoe dan ook, over dat 'iets' gaat het nu: dát is nu die inwendige roeping, het trekken door de Vader of het geleerd worden door de Vader, of welke uitdrukkingen de Bijbel er ook maar voor gebruikt.
Maar afgezien daarvan, dat de Israëlieten ervan beschuldigd worden dat zij altijd de Heilige Geest wederstaan, impliceert toch niet dat hun de Geest tegelijk met het Woord is ‘gegeven’, maar helaas, tevergeefs? Wie het gepredikte Woord hoort, bevindt zich in het krachtenveld van de Geest, dát is waar, maar dat betekent niet dat alle hoorders de Geest is gegeven op de wijze waarop dat bij de uitverkorenen gebeurt. Alleen van de laatsten wordt gezegd dat zij ‘uit de Geest geboren’ zijn en dát is het waar het op aankomt. Dan pas is het Woord een ‘onvergankelijk zaad’ (1 Petr. 1:23), anders versterft het, of het komt wel op, maar brengt geen vruchten voort, omdat het niet in de goede aarde gezaaid is.
Waarom mag dit niet klip en klaar gezegd worden? De Bijbel doet er niet geheimzinnig over. Wie verloren gaat, gaat dat door eigen schuld, doordat hij het Woord verwerpt. Wie behouden wordt, heeft dat te danken aan het bovennatuurlijke, wederbarende werk van de Geest, Die het Woord van God vruchtbaar in hem deed zijn.

[refo]

Pinksteren is een interessante insteek.
Wat zie je op de eerste Pinksterdag?
De Geest wordt uitgestort op de discipelen en mogelijk op alle 120 mannen en vrouwen die bijeen waren. Vervolgens gaan deze preken. De Geest vervult de predikers en die gaan namens God Zelf preken. Woord en Geest samen. Als er ergens duidelijk is dat die twee immer onafscheidelijk zijn en tegelijk aan het werk zijn, dan wel daar.
Maar ook daar tweeërlei uitwerking.
Het afwijzen is toch niet toe te schrijven aan: ja, maar de Geest kwam niet mee?

De boze wijngaardeniers is inderdaad een gelijkenis voor kerkenraden. Vruchten? Maar daar gaaaan we helemaal niet over! Wij passen op de wijngaard en U zorgt toch voor vruchten? Wij niet! U bent hier verkeerd. Men zal wellicht de boodschappers niet doodslaan, maar wel zonder vruchten wegsturen.

[Afgewezen]

Klopt. Het nieuwe verbond in Christus dat God zelf in ons schrijft. Aan de andere kant kan dit nooit tot passiviteit leiden, sterker nog, ik geloof dat het ontvangen van de Geest te maken heeft met een actieve houding. Ik weet dat dit gevaarlijk klinkt en ik moet ook uitkijken voor eenzijdigheid en Arminiaans denken. Toch even de onderbouwing:

Lucas 11: 13 Als jullie dus, ook al zijn jullie slecht, je kinderen al goede gaven schenken, hoeveel te meer zal de Vader in de hemel dan niet de heilige Geest geven aan wie hem erom vragen.’

Handelingen 2: 21 Dan zal ieder die de naam van de Heer aanroept worden gered.” (...) 37 Toen ze dit hoorden, waren ze diep getroffen en vroegen aan Petrus en de andere apostelen: ‘Wat moeten we doen, broeders?’ 38 Petrus antwoordde: ‘Keer u af van uw huidige leven en laat u dopen onder aanroeping van Jezus Christus om vergeving te krijgen voor uw zonden. Dan zal de heilige Geest u geschonken worden.

De volgorde die de Bijbel schetst is niet dat we pas in beweging komen als de Geest ons wordt geschonken, maar dat we in beweging moeten komen en de Geest dan geschonken zal worden... en Hij vernieuwt ons. Waarbij ik niet ontken dat dat eerste in beweging komen het werk is van God die ons roept, en niet iets dat in onszelf zit. Maar dat werk gaat wel via de oproepen tot beweging, waar Gods Woord klinkt blijft die oproep als het goed is niet achterwege.

Het is beide: de uitgestorte Geest overtuigde de hoorders (zie Joh. 16), en de Geest ontvingen zij op het geloof. Waar het mij vooral om ging, is aan te wijzen dat er iets 'bij' het Woord moest komen, en dat het OT daar al op wees.

Maar afgezien daarvan, het is een lastig spanningsveld tussen "wederstaan van de Geest" en dat ze de Geest anders ontvangen hebben dan de uitverkorenen. Weerstaan is wel "verzet" dus de Geest tegenhouden. En we moeten uitkijken dat we het niet afdoen als: De Geest wil eigenlijk ook niet binnenkomen. Met het denken in termen als "wederstandelijk en onwederstandelijk" hebben we het weer veel te simpel gemaakt.

Je kunt iets simpel omschrijven, zonder het simpel te maken. Laten we met zijn allen erkennen dat hier een spanningsveld is, dat we niet kunnen oplossen, noch door passiviteit, noch door activisme, noch door het poneren van gevaarlijke eenzijdigheden.

[Afgewezen]

Pinksteren is een interessante insteek.
Wat zie je op de eerste Pinksterdag?
De Geest wordt uitgestort op de discipelen en mogelijk op alle 120 mannen en vrouwen die bijeen waren. Vervolgens gaan deze preken. De Geest vervult de predikers en die gaan namens God Zelf preken. Woord en Geest samen. Als er ergens duidelijk is dat die twee immer onafscheidelijk zijn en tegelijk aan het werk zijn, dan wel daar.
Maar ook daar tweeërlei uitwerking.
Het afwijzen is toch niet toe te schrijven aan: ja, maar de Geest kwam niet mee?

De vraag is ook niet aan wie het afwijzen is toe te schrijven, maar aan wie het aannemen is toe te schrijven. Met die vraag lijk jij het moeilijk te hebben.

[Marnix]

Precies; de inwendige werking van Gods Geest.

Nou... afwachten dan maar he... blijkbaar zijn er maar weinig uitverkorenen in de kerk en werkt de Geest daarom maar in een enkeling onwederstandelijk en blijft de rest twijfelen.

Oproepen tot activisme heeft sowieso geen zin: dan neemt men zijn toevlucht tot een verstandsgeloof.

Tja... je bent of actief, of passief. Als activisme geen zin heeft zoals jij stelt, en ik geloof dat dat in bepaalde kerken ook een tendens is, is het logisch dat men vanzelf vervalt in een passieve houding.

De Bijbel roept echter wel op tot activisme. Ik heb Jeremia 29 al genoemd, handelingen 2.... en Jezus zegt dat wie zijn woorden hoort en ze doet, lijkt op een mens die op een rots bouwt, en wie ze hoort en niet doet, op iemand die op zand bouwt. (werd ook tegen de menigte gezegd, niet tegen mensen die eerst al tot geloof gekomen waren). Zelfde geldt voor het zoeken van het koninkrijk enzovoorts. Volgens mij riep Jezus op tot activisme en doet de Bijbel het overal, en is dat zeker niet zinloos. Tenzij je mensen voorhoudt dat het toch maar verstandsgeloof blijft totdat dat exclusieve wat naast het woord nodig is, in je gebeurt en dat of dat gebeurt maar afwachten is. De Bijbel roept op tot een actieve houding, bidden om de Geest... maar geeft dan ook de zekerheid dat Hij die zeker niet zal onthouden. Maar ja, dat zal wel weer als arminiaans worden afgedaan..... En zo verandert er in de kerk niks, noemen het overgrote deel zich ongelovig, wacht ergens op... en men is het nog normaal gaan vinden ook.

[wim]

Hoe spreekt God zaligmakend tot mensen? Door zondaren aan te zetten tot activisme! (bekeren, geloven, zoeken, bidden, kloppen). Kennelijk werkt dat toch wat uit. Kan dat niet de conclusie zijn?
Het lijkt me stug dat die bijbelse oproepen louter bedoeld zijn om onze verantwoordelijkheid aan te geven. De oproep is echt. De bekeringen die daar op volgen zijn ook echt. Bovennatuurlijk, natuurlijk. Maar wel echt.

[Afgewezen]

Tegelijkertijd geloof ik ook dat de bekering haalbaar is. De Bijbel wijst ons daarin de weg en dat is geen weg van passiviteit, van wachten of God gaat werken maar een die oproept tot activiteit en bekering omdat Hij in ons wil wonen en werken. En dat stukje mis ik... daar wilde ik bij de aanvulling vooral op wijzen.

En daar zit het verschil dan ook, denk ik. Heeft niets met passiviteit of afwachten te maken, maar met het besef dat wij onszelf niet kunnen bekeren, ook niet met Gods hulp.

[wim]

Vandaag gelezen in ons dagboekje, geschreven door de Erskines:

Ach, zegt u, Christus is ver buiten mijn bereik. Hij is in de hemel, en ik ben op de aarde. Hoe zal ik bij hem komen?
Als u ziet dat u niet tot Hem kunt opklimmen: Christus is tot u neergekomen. Wij brengen Hem dicht bij u: 'Hoort naar Mij, gij strijven van hart, gij, die verre van de gerechtigheid zijt. Ik brengt Mijn gerechtigheid nabij, zij zal niet verre wezen, en Mijn heil zal niet vertoeven.'. En daarom: 'Zeg niet in uw hart: Wie zal in de hemel opklimmen? Hetzelve is Christus van boven afbrengen. Of: Wie zal in de afgrond nederdalen? Hetzelve is Christus uit de doden opbrengen. Maar wat zegt zij? Nabij u is het Woord, in uw mond en in uw hart. Dit is het Woord des geloofs, hetwelk wij prediken.'
Christus is in dit evangelie, dit woord van geloof en genade, dat wij u brengen in de Naam van God. Uw geloof moet rechtstreeks in dit woord eindigen, anders kunt u Hem nooit omhelzen. Zoals ik iemand geloof of vertrouw op grond van zijn mondelinge of schriftelijke belofte, zo omhels ik Christus door het woord van het geloof of van de beloften in het evangelie. Stel eens dat een betrouwbaar iemand, die in Amerika woont, mij een wissel zou sturen voor een bepaald geldbedrag. Dan zouden die man en zijn geld door die wissel en door de waarborg die hij me stuurt, in een nauwe relatie tot mij komen. Zo is het hier ook: al is Christus in de hemel, en zijn wij op de aarde, toch brengt het woord des geloofs, dat wij verkondigen, Hem, Zijn Koninkrijk, Zijn gerechtigheid, Zijn heil en alle volheid dicht bij ieder van ons, zodat we, als het over Hem gaat, niet in de hemel hoeven op te klimmen of in de hel hoeven af te dalen.

Ebenezer Erskine

Geen mogelijkheid van onze kant? Zo'n 'mogelijkheid' is ook helemaal niet nodig. We hoeven niet op te klimmen of af te dalen. Er liggen nergens meer drempels anders dan de drempels van het ongeloof. Die drempels kan alleen Gods Geest wegnemen. Dat is waar. Maar de opdracht om te geloven is gericht aan ons en niet aan de Geest. Vanuit bijbels perspectief: absoluut bereikbaar. Tenzij dat God ons bedriegt met loze formuleringen. En daar geloof ik dan weer niet in.