Hoe spreekt God zaligmakend tot mensen?

[Gian]

Toch kan het geloof voor sommigen een heel rationeel karakter hebben. Ik zou er maar een beetje voorzichtige mee zijn.

[Luther]

Toch kan het geloof voor sommigen een heel rationeel karakter hebben. Ik zou er maar een beetje voorzichtige mee zijn.

Dat kan, dat heeft dan ook met karakter te maken. Toch zou ik ook voorzichtig willen zijn met een leven vanuit conclusies.

[Bert Mulder]

Toch kan het geloof voor sommigen een heel rationeel karakter hebben. Ik zou er maar een beetje voorzichtige mee zijn.

Zeker. God is een God van orde. Waarom mag er dan geen zeker dosis logica aan zitten?

[Democritus]

Toch kan het geloof voor sommigen een heel rationeel karakter hebben. Ik zou er maar een beetje voorzichtige mee zijn.

Dat kan, dat heeft dan ook met karakter te maken. Toch zou ik ook voorzichtig willen zijn met een leven vanuit conclusies.

Maar er zit een verschil tussen leven uit conclusies en heilig, rationeel concluderen op grond van Gods woord. Daarom lees ik zo graag Brakel. Die laveert tussen de klippen door:

„Brakels preken zijn erop gericht mensen tot de zekerheid van het geloof te brengen. Het spreekt niet vanzelf dat iedere gelovige deze zekerheid kent. Geloven en verzekerd zijn van het heil, vallen voor deze oudvader niet samen. Gelovigen verlangen er wel naar, maar niet aan iedereen wordt de zekerheid geschonken. Velen worden zalig zonder de troost van deze zekerheid tijdens hun leven ervaren te hebben.

De sacramenten –in het bijzonder het heilig avondmaal– zijn ons geschonken om ons tot meerdere zekerheid te brengen. Maar ook in de prediking krijgen we handvatten aangereikt. Er worden kenmerken (A Brakel spreekt over ”merktekenen”) opgesomd die karakteristiek zijn voor de ware gelovigen en de gemeenteleden worden aangespoord zich af te vragen of ze deze kenmerken in hun eigen leven herkennen.

Via deze ”sluitrede” (syllogismus) kan de hoorder concluderen of hij tot de kinderen Gods behoort en dus zeker kan zijn van het heil in Christus. Het is een vorm van ”redeneren” met zichzelf onder de leiding van de Heilige Geest, met het doel duidelijkheid te krijgen of je werkelijk bij Christus mag behoren.” (...)

„Kunnen wij vandaag nog iets van de prediking van A Brakel leren? In onze tijd leeft er een breed verzet tegen preken die te rationalistisch, te intellectualistisch zijn. De postmoderne mens wil niet alleen dingen weten en leren, maar ook het een en ander beleven. De ervaring staat hoog genoteerd. Preken moeten ons heel existentieel raken, iets met ons doen.

Bij A Brakel zijn die beide elementen –kennis en beleving– in elkaar gevlochten. De oudvader kent zijn Bijbel, maar ook zijn gemeenteleden. Grondige Schriftuitleg gaat bij hem hand in hand met een toepassing die het hart van de hoorders raakt. Hij wil zijn gemeente kennis aanreiken, maar spreekt haar ook aan op het niveau van de beleving.

Zijn preken hebben een uitgesproken praktisch-pastorale toonzetting. Hier ligt een belangrijk leerpunt voor vandaag. Oude schrijvers als A Brakel waren niet alleen goede theologen, maar ook ware psychologen. Zij wisten wat er zich zoal kan afspelen in de ziel van een mens. Daardoor konden zij geestelijk leidinggeven in hun preken.” (...)

[Gian]

Toch denk ik dat het geloof zekerheid herbergt. Zoals je Brakel nu citeert heb ik er enige moeite mee.

Heb 11:1 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.

Ik geloof dat God mensen op een buitengewone manier kan verzekeren. Ik blijf het dan wel buitengewoon vinden omdat het ongeloof twijfel werkt. Een bijzondere openbaring van God verwachten is eigenlijk ongeloof. We hebben immers het Woord wat zeer vast is.

[Democritus]

Toch denk ik dat het geloof zekerheid herbergt. Zoals je Brakel nu citeert heb ik er enige moeite mee.

Heb 11:1 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.

Ik geloof dat God mensen op een buitengewone manier kan verzekeren. Ik blijf het dan wel buitengewoon vinden omdat het ongeloof twijfel werkt. Een bijzondere openbaring van God verwachten is eigenlijk ongeloof. We hebben immers het Woord wat zeer vast is.

Ben ik met je eens. Maar ik haalde het met name aan vanwege de logica (sluitrede) die Brakel toepast.

Persoonlijk denk ik ook dat zekerheid inherent is aan het geloof. Maar dat een onevenwichtige of onbijbelse prediking deze zekerheid kan verduisteren. Het probleem is vaak dat in een dergelijke prediking het bevindelijke teveel wordt overgewaardeerd en Gods Woord ondergewaardeerd.

Brakel pleit ook niet voor onzekerheid of keurt dat goed. Maar hij constateert het alleen wel en wil deze mensen helpen. Persoonlijk vind ik het vuurgevaarlijk om mensen gerust te stellen met opmerkingen als dat de zekerheid niet voor ieder mens is maar dat hij toch wel bekeerd kan zijn. We moeten onze roeping en verkiezing vast maken.

[refo]

Het gaat om het getuigenis van de Geest. Er wordt algemeen gedacht dat Deze Geest werkt in iets innerlijks. De ziel, een gevoel. Dat kan niet zo zijn. Woord en Geest komen tot de mens. Het enige wat de mens daarvoor heeft zijn zijn of haar oren.
De bijbel noemt weliswaar 'het hart'. Toch is het niet zozeer datgene waartegen gesproken wordt. Als de Geest getuigt met onze geest (het hart) dat wij kinderen Gods zijn, dan is dat niet een conclusiegeloof, maar toch is er wel de sluitrede. Dat kan ook moeilijk anders zijn. Als God de Heilige Geest rechtstreeks in het hart zou inspreken, naast of tijdens het lezen of horen van het Woord, dan zou de Bijbel daar wel aanwijzingen voor geven.

Calvijn spreekt over dit getuigenis vaak alsof hij het over een waarneembaar feit heeft. Dat bevreemdt ons een beetje. Dat kan toch niet? En toch is dat zo. De Geest getuigt namelijk door het Woord samen met onze geest als we het lezen of horen dat we kinderen Gods zijn. Ieder moment kan je het daarop naslaan. Inwerkende, ik herhaal het, in onze oren, waardoor we in ons hart waarnemen en daardoor zeker weten dat we kinderen Gods zijn. We beelden ons niet maar iets in! Het Woord is een kracht Gods en we moeten daarop rusten. Niet op buitenzintuiglijke inspraken. Dat is zo vluchtig en geeft een leven lang twijfel.

Kortom: Gods Geest komt niet met een nieuwe openbaringsvorm, maar Hij roept met kracht van overtuiging door het gehoor in het hart hetzelfde getuigenis uit dat Hij in de Bijbel uitroept. Als het Woord het getuigen van de Geest is is het onnodig om openbaringen naast dit Woord te hebben.

[jvdg]

Toch denk ik dat het geloof zekerheid herbergt. Zoals je Brakel nu citeert heb ik er enige moeite mee.

Heb 11:1 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.

Ik geloof dat God mensen op een buitengewone manier kan verzekeren. Ik blijf het dan wel buitengewoon vinden omdat het ongeloof twijfel werkt. Een bijzondere openbaring van God verwachten is eigenlijk ongeloof. We hebben immers het Woord wat zeer vast is.

Ben ik met je eens. Maar ik haalde het met name aan vanwege de logica (sluitrede) die Brakel toepast.

Persoonlijk denk ik ook dat zekerheid inherent is aan het geloof. Maar dat een onevenwichtige of onbijbelse prediking deze zekerheid kan verduisteren. Het probleem is vaak dat in een dergelijke prediking het bevindelijke teveel wordt overgewaardeerd en Gods Woord ondergewaardeerd.

Brakel pleit ook niet voor onzekerheid of keurt dat goed. Maar hij constateert het alleen wel en wil deze mensen helpen. Persoonlijk vind ik het vuurgevaarlijk om mensen gerust te stellen met opmerkingen als dat de zekerheid niet voor ieder mens is maar dat hij toch wel bekeerd kan zijn. We moeten onze roeping en verkiezing vast maken.

Ja, met deze pleitrede van Brakel kan ik het van harte eens zijn.
Komt wel weer om de hoek kijken, aanvallen: De zekerheid van het geloof.
Zonder die zekerheid kunnen we onze roeping en verkiezing niet vastmaken.

Of toch wel?
Een worsteling voor velen.....

[Luther]

Het gaat om het getuigenis van de Geest. Er wordt algemeen gedacht dat Deze Geest werkt in iets innerlijks. De ziel, een gevoel. Dat kan niet zo zijn. Woord en Geest komen tot de mens. Het enige wat de mens daarvoor heeft zijn zijn of haar oren.
De bijbel noemt weliswaar 'het hart'. Toch is het niet zozeer datgene waartegen gesproken wordt. Als de Geest getuigt met onze geest (het hart) dat wij kinderen Gods zijn, dan is dat niet een conclusiegeloof, maar toch is er wel de sluitrede. Dat kan ook moeilijk anders zijn. Als God de Heilige Geest rechtstreeks in het hart zou inspreken, naast of tijdens het lezen of horen van het Woord, dan zou de Bijbel daar wel aanwijzingen voor geven.

Calvijn spreekt over dit getuigenis vaak alsof hij het over een waarneembaar feit heeft. Dat bevreemdt ons een beetje. Dat kan toch niet? En toch is dat zo. De Geest getuigt namelijk door het Woord samen met onze geest als we het lezen of horen dat we kinderen Gods zijn. Ieder moment kan je het daarop naslaan. Inwerkende, ik herhaal het, in onze oren, waardoor we in ons hart waarnemen en daardoor zeker weten dat we kinderen Gods zijn. We beelden ons niet maar iets in! Het Woord is een kracht Gods en we moeten daarop rusten. Niet op buitenzintuiglijke inspraken. Dat is zo vluchtig en geeft een leven lang twijfel.

Kortom: Gods Geest komt niet met een nieuwe openbaringsvorm, maar Hij roept met kracht van overtuiging door het gehoor in het hart hetzelfde getuigenis uit dat Hij in de Bijbel uitroept. Als het Woord het getuigen van de Geest is is het onnodig om openbaringen naast dit Woord te hebben.

Dank voor deze uitgebreide toelichting. ik kan me hier geheel in vinden, m.n. je allergie voor bijzonderheden, buiten Gods 'gewone' spreken in Zijn Woord om.

[Democritus]

Dank voor deze uitgebreide toelichting. ik kan me hier geheel in vinden, m.n. je allergie voor bijzonderheden, buiten Gods 'gewone' spreken in Zijn Woord om.

Mee eens. De preek van gisterenavond (Ds Simons) ging over dit onderwerp (http://www.hervormdwaarder.nl).

Op het einde zei hij voor de kinderen van God mag deze preek dan misschien geen vast voedsel zijn. Maar toch vind ik het iedere keer geweldig om ook deze melk te horen nl dat het gehoor uit het Woord Gods is en dan werp je jezelf er bij vernieuwing op.

Want straks in het stervensuur heb ik maar één ding en dat is Zijn woord. Geen enkele bevinding, ervaring of weet ik wat kan mij over de doodsjordaan helpen.

[Fjodor]

Dank voor deze uitgebreide toelichting. ik kan me hier geheel in vinden, m.n. je allergie voor bijzonderheden, buiten Gods 'gewone' spreken in Zijn Woord om.

Mee eens. De preek van gisterenavond (Ds Simons) ging over dit onderwerp (http://www.hervormdwaarder.nl).

Op het einde zei hij voor de kinderen van God mag deze preek dan misschien geen vast voedsel zijn. Maar toch vind ik het iedere keer geweldig om ook deze melk te horen nl dat het gehoor uit het Woord Gods is en dan werp je jezelf er bij vernieuwing op.

Want straks in het stervensuur heb ik maar één ding en dat is Zijn woord. Geen enkele bevinding, ervaring of weet ik wat kan mij over de doodsjordaan helpen.

Zijn woord alleen is niet genoeg om mij over de doodsjordaan te helpen, het moet wel in mijn hart zijn.
Het belangrijke punt is dat we ons nooit mogen gaan richten op die bevindingen. Een mens heeft zich altijd meer en meer uit te strekken naar de Christus zelf. Het is als met die overbekende vergelijking van die mensen die over de Chinese muur lopen. De belofte voorop, dan het geloof dat het oog gericht houdt op de belofte en het gevoel, de bevinding dat achteraan komt. Maar die bevinding moet er wel zijn! Anders is het geen waar geloof.

[Democritus]

Dank voor deze uitgebreide toelichting. ik kan me hier geheel in vinden, m.n. je allergie voor bijzonderheden, buiten Gods 'gewone' spreken in Zijn Woord om.

Mee eens. De preek van gisterenavond (Ds Simons) ging over dit onderwerp (http://www.hervormdwaarder.nl).

Op het einde zei hij voor de kinderen van God mag deze preek dan misschien geen vast voedsel zijn. Maar toch vind ik het iedere keer geweldig om ook deze melk te horen nl dat het gehoor uit het Woord Gods is en dan werp je jezelf er bij vernieuwing op.

Want straks in het stervensuur heb ik maar één ding en dat is Zijn woord. Geen enkele bevinding, ervaring of weet ik wat kan mij over de doodsjordaan helpen.

Zijn woord alleen is niet genoeg om mij over de doodsjordaan te helpen, het moet wel in mijn hart zijn.
Het belangrijke punt is dat we ons nooit mogen gaan richten op die bevindingen. Een mens heeft zich altijd meer en meer uit te strekken naar de Christus zelf. Het is als met die overbekende vergelijking van die mensen die over de Chinese muur lopen. De belofte voorop, dan het geloof dat het oog gericht houdt op de belofte en het gevoel, de bevinding dat achteraan komt. Maar die bevinding moet er wel zijn! Anders is het geen waar geloof.

Dat ben ik met je eens. Wat ik bedoel is dat je je vastklemt aan Zijn beloften en niet aan je eigen bevinding (want die is vaak zo vluchtig). Want uiteindelijk komt uit het Woord de hoop op en die is het die verwachting werkt.

[Bert Mulder]

Het gaat om het getuigenis van de Geest. Er wordt algemeen gedacht dat Deze Geest werkt in iets innerlijks. De ziel, een gevoel. Dat kan niet zo zijn. Woord en Geest komen tot de mens. Het enige wat de mens daarvoor heeft zijn zijn of haar oren.
De bijbel noemt weliswaar 'het hart'. Toch is het niet zozeer datgene waartegen gesproken wordt. Als de Geest getuigt met onze geest (het hart) dat wij kinderen Gods zijn, dan is dat niet een conclusiegeloof, maar toch is er wel de sluitrede. Dat kan ook moeilijk anders zijn. Als God de Heilige Geest rechtstreeks in het hart zou inspreken, naast of tijdens het lezen of horen van het Woord, dan zou de Bijbel daar wel aanwijzingen voor geven.

Calvijn spreekt over dit getuigenis vaak alsof hij het over een waarneembaar feit heeft. Dat bevreemdt ons een beetje. Dat kan toch niet? En toch is dat zo. De Geest getuigt namelijk door het Woord samen met onze geest als we het lezen of horen dat we kinderen Gods zijn. Ieder moment kan je het daarop naslaan. Inwerkende, ik herhaal het, in onze oren, waardoor we in ons hart waarnemen en daardoor zeker weten dat we kinderen Gods zijn. We beelden ons niet maar iets in! Het Woord is een kracht Gods en we moeten daarop rusten. Niet op buitenzintuiglijke inspraken. Dat is zo vluchtig en geeft een leven lang twijfel.

Kortom: Gods Geest komt niet met een nieuwe openbaringsvorm, maar Hij roept met kracht van overtuiging door het gehoor in het hart hetzelfde getuigenis uit dat Hij in de Bijbel uitroept. Als het Woord het getuigen van de Geest is is het onnodig om openbaringen naast dit Woord te hebben.

'Mijn schapen horen Mijn stem, en volgen mij'

(bokken doen dat niet)

[refo]

Het gaat om het getuigenis van de Geest. Er wordt algemeen gedacht dat Deze Geest werkt in iets innerlijks. De ziel, een gevoel. Dat kan niet zo zijn. Woord en Geest komen tot de mens. Het enige wat de mens daarvoor heeft zijn zijn of haar oren.
De bijbel noemt weliswaar 'het hart'. Toch is het niet zozeer datgene waartegen gesproken wordt. Als de Geest getuigt met onze geest (het hart) dat wij kinderen Gods zijn, dan is dat niet een conclusiegeloof, maar toch is er wel de sluitrede. Dat kan ook moeilijk anders zijn. Als God de Heilige Geest rechtstreeks in het hart zou inspreken, naast of tijdens het lezen of horen van het Woord, dan zou de Bijbel daar wel aanwijzingen voor geven.

Calvijn spreekt over dit getuigenis vaak alsof hij het over een waarneembaar feit heeft. Dat bevreemdt ons een beetje. Dat kan toch niet? En toch is dat zo. De Geest getuigt namelijk door het Woord samen met onze geest als we het lezen of horen dat we kinderen Gods zijn. Ieder moment kan je het daarop naslaan. Inwerkende, ik herhaal het, in onze oren, waardoor we in ons hart waarnemen en daardoor zeker weten dat we kinderen Gods zijn. We beelden ons niet maar iets in! Het Woord is een kracht Gods en we moeten daarop rusten. Niet op buitenzintuiglijke inspraken. Dat is zo vluchtig en geeft een leven lang twijfel.

Kortom: Gods Geest komt niet met een nieuwe openbaringsvorm, maar Hij roept met kracht van overtuiging door het gehoor in het hart hetzelfde getuigenis uit dat Hij in de Bijbel uitroept. Als het Woord het getuigen van de Geest is is het onnodig om openbaringen naast dit Woord te hebben.

'Mijn schapen horen Mijn stem, en volgen mij'

(bokken doen dat niet)

Dat is precies het grote misverstand.
Men meent dat het allemaal zo nauw niet luistert, omdat het allemaal toch precies goed komt.
Wie verkoren is zal tzt wel de juiste procedure langsgaan. Waarom je er druk over maken?

Als die schapen 'Mijn stem' niet met hun oren te horen krijgen, dan volgen ze niet ook.
Want er is niet een soort inwendig oor. Dan zou de hele evangelie-prediking tenslotte overbodig zijn. En daar begint het inderdaad wel een beetje op te lijken. Het meest nog bij lieden die het algemene aanbod van genade aan alle hoorders afwijzen.

[Afgewezen]

Ik ben geschrokken van het feit dat de stellingen van refo hier zo algemeen omarmd worden. Hij propageert namelijk een gevaarlijke, onbijbelse eenzijdigheid. De charme van zo'n boodschap is de helderheid, maar nogmaals, ze is eenzijdig en beslist onbijbels.
Vanavond hoop ik hier verder op in te gaan.