Herziene Statenvertaling nadert eindfase

[wim]

Woorden die m.i. een upgrade nodig hebben in de SV:

Herwaards, derwaards, gindswaards
wassen (in de zin van groeien)
gemene (dat betekent nu totaal iets anders)
wien
heir, heirscharen
leger
mitsgaders
geen of gene (in de zin van: de ander(e); in hedendaags Nederlands lees je een ontkenning)
bijligging (wa'sda?)
schaamte (in de zin van iets dat te 'ontdekken' valt)
naarstig
achterklappen
wage (in de zin van weeginstrument)
garf, garven
inboorling (tegenwoordig heeft dit woord een negatieve lading)
gebieden (in de zin van uitvoeren, volbrengen. Wordt in hedendaagse teksten niet meer in deze zin gebruikt)
altoos
(aan)roeren
gans(elijk)
verzen(en)
spade(n)
beschikken
last (dreigprofetie)
iegelijk
kloot
frontieren
gezicht (in de betekenis van iets dat gezien is)
spruit(e)(n)
ijver
hovaardig, hovaardij
murmureren
vlieden
gekrookte
verstoken
amechtig
voorwaar
stijven (van hart)
huisvrouw
naarstig
jegens
lichter (in de betekenis van makkelijker)
om niet (gratis)
male
schare(n)
kwalijk gesteld
dier (in de betekis van 'van die')

En zo kan ik waarschijnlijk nog wel even doorgaan. Uiteraard is het mogelijk om over dit lijstje te twisten.

Door dit soort woorden te wijzigen, wordt de vertaling niet alleen leesbaarder, maar zal deze voor sommigen pas betekenis gaan krijgen. Ik begreep dergelijke woorden ook pas op latere leeftijd. Ik moet nog steeds actief vertalen wil ik de teksten begrijpen. Ik ben niet zo'n talen-mens. En er zullen er vast meer zijn als ik.

[Marnix]

Ik doelde namelijk op deze zin: Nog een klein jaar. Dan is het Woord van God weer beschikbaar in onze eigen taal, in een betrouwbare vertaling.
Nog een klein jaar = eindelijk
Een betrouwbare vertaling: zie het laatste zinsdeel.
(Het tussendeel negeer ik maar even (in onze eigen taal), want dat is al bijna 400 jaar het geval).

Zoek de verschillen. Of ga je mij nu zitten vertellen, dat die zin niet leesbaar meer is?
Er zit in ieder geval minder verschil in dan tussen de HSV en de SV.

Maar nogmaals: het is een nogal cynische post temidden in een topic met zoveel voorbeelden van een onbetrouwbaarder vertaling en slechts één geval waarbij het leesbaarder zou zijn.

Wat "onze eigen taal" is, is nogal subjectief. Taal verandert en de taal van 400 jaar geleden is niet "onze eigen taal" meer. Ik heb eerder daar een voorbeeld (hel / dodenrijk) aangehaald, Fjodor heeft ook wat aangehaald (uitgaan / op weg gaan, maagden / meisje) enzovoorts. Dat is geen kritiek op de SV, maar de logische constatering dat taal verandert en de betekenis van woorden niet hetzelfde is, waardoor de inhoud van teksten ook veranderd is als iemand het nu leest. Het is dus niet zo dat er vertaalfouten uit de SV worden aangewezen, maar wel dingen die toen goed vertaald zijn, maar waarbij de inhoud in deze tijd niet meer klopt doordat de betekenis van die woorden is veranderd. Ik krijg het idee dat er gedaan wordt alsof "een goede vertaling" iets statisch is. Als iets 400 jaar geleden goed is vertaald is de vertaling nog steeds net zo goed. Want de inhoud van de grondtekst verandert niet. Waar aan voorbij wordt gegaan is dat het Nederlands wel verandert, de betekenis van woorden verandert... en de boodschap nu dus anders overkomt dan 400 jaar geleden.

Overigens gaat het er niet om wat ik zou willen, maar om de grondtekst zoveel mogelijk tot zijn recht te laten komen, omdat dat de taal is waarin God tot ons spreekt. Daar moeten we met grote achting mee omgaan.
En inderdaad, dan kan je (niet net zo goed, maar) veel beter de SV houden.

Zoals ik in bovenstaand deel heb betoogd, als de inhoud ons dierbaar is moet er juist hertaald worden, in plaats van vasthouden aan een vertaling van 400 jaar geleden. Daarnaast kunnen we een hele discussie voeren over welk vertaalprincipe de grondtekst beter tot zijn recht laat komen, die van zo letterlijk mogelijk vertalen of die van dingen vertalen naar de taal van deze tijd. En ik heb dacht ik ook wel eens het voorbeeld genoemd van spreektaal... wat is een betere vertaling van: It's raining cats and dogs? Het regent katten en honden? Als je de grondtekst zoveel mogelijk tijd zijn recht wil laten komen wel. Maar als je de inhoud zoveel mogelijk tot zijn recht wil laten komen zeg je eerder: Het regent pijpenstelen. Of "het regent ontzettend hard". Ook al staat er in de grondtekst niets over pijpenstelen oid.

het gaat niet om de onveranderlijkheid van de grondtaal, van Gods Woord, van God zelf. Ook bij de SV heeft men geprobeerd de inhoud van de grondtekst zo goed mogelijk naar onze taal te hertalen... En dat mogen we blijven doen. Dat sommigen de HSV dan geen goed alternatief vinden, oke.... maar door alle verandering durf ik te stellen dat de SV ook op sommige punten geen recht meer doet aan de inhoud. Het is dus of een andere vertaling, of de SV hertalen. Goed om te lezen dat je daar een voorstander van bent... maar waarom worden er op dat vlak dan geen initiatieven genomen? Het lijkt wel alsof de meeste tegenstanders vooral fan zijn van de Statenvertaling... in plaats van van de echte inhoud... en daarom een hertaling niet nodig vinden. Is dat omdat ze grondtekst, de werkelijke inhoud, hen zo dierbaar is? Of is vooral de SV hen dierbaar?

[Tiberius]

Woorden die m.i. een upgrade nodig hebben in de SV:

Dat is wel handig, ja, zo'n lijstje. Dan kunnen we dat zo naar de GBS mailen en kunnen zij een search-and-replace doen en een speciale RF-editie drukken.
Misschien kunnen we nog meer van dat soort woorden/uitdrukkingen verzamelen.

[wim]

Woorden die m.i. een upgrade nodig hebben in de SV:

Dat is wel handig, ja, zo'n lijstje. Dan kunnen we dat zo naar de GBS mailen en kunnen zij een search-and-replace doen en een speciale RF-editie drukken.
Misschien kunnen we nog meer van dat soort woorden/uitdrukkingen verzamelen.

Word ik een keer inhoudelijk, dan wordt het weer met een flinke dosis cynisme afgedaan. Het is ook nooit goed.
Blijf jij nou maar verdedigen dat de SV een Nederlandse vertaling is. Dan hoef ik de rest van je argumenten ook niet meer zo serieus te nemen.
(o nee, da's een drogreden)

[Tiberius]

Woorden die m.i. een upgrade nodig hebben in de SV:

Dat is wel handig, ja, zo'n lijstje. Dan kunnen we dat zo naar de GBS mailen en kunnen zij een search-and-replace doen en een speciale RF-editie drukken.
Misschien kunnen we nog meer van dat soort woorden/uitdrukkingen verzamelen.

Word ik een keer inhoudelijk, dan wordt het weer met een flinke dosis cynisme afgedaan. Het is ook nooit goed.
Blijf jij nou maar verdedigen dat de SV een Nederlandse vertaling is. Dan hoef ik de rest van je argumenten ook niet meer zo serieus te nemen.
(o nee, da's een drogreden)

Lachen met jou, Wim: nu ben ik het met je eens en pak je initiatief op, dan ga je weer op de persoon spelen.

[Marnix]

Woorden die m.i. een upgrade nodig hebben in de SV:

Dat is wel handig, ja, zo'n lijstje. Dan kunnen we dat zo naar de GBS mailen en kunnen zij een search-and-replace doen en een speciale RF-editie drukken.
Misschien kunnen we nog meer van dat soort woorden/uitdrukkingen verzamelen.

Jij bent toch voor een herziening van de SV? Komt er iemand met een goede aanzet, is het nog niet goed....

Het lijstje (wat inderdaad nog veel langer kan worden) geeft wel aan dat de SV afwijkt van het hedendaagse Nederlands. En dat is jammer want daardoor wordt er tekort gedaan aan de inhoud.

[wim]

Woorden die m.i. een upgrade nodig hebben in de SV:

Dat is wel handig, ja, zo'n lijstje. Dan kunnen we dat zo naar de GBS mailen en kunnen zij een search-and-replace doen en een speciale RF-editie drukken.
Misschien kunnen we nog meer van dat soort woorden/uitdrukkingen verzamelen.

Word ik een keer inhoudelijk, dan wordt het weer met een flinke dosis cynisme afgedaan. Het is ook nooit goed.
Blijf jij nou maar verdedigen dat de SV een Nederlandse vertaling is. Dan hoef ik de rest van je argumenten ook niet meer zo serieus te nemen.
(o nee, da's een drogreden)

Lachen met jou, Wim: nu ben ik het met je eens en pak je initiatief op, dan ga je weer op de persoon spelen.

Hmm. Geen cynisme dus dit keer? Je bent voor mij in dat geval moeilijk te peilen. Ik denk cynisme goed te herkennen omdat ik er zelf ook niet wars van ben.
Maar mocht je reactie gemeend zijn: excuses voor mijn gespeel op jouw persoon.

[Zonderling]

Neem een zin als:

SV: Alsdan zal het Koninkrijk der hemelen gelijk zijn aan tien maagden, welke haar lampen namen, en gingen uit, den bruidegom tegemoet.

HSV: Dan zal het Koninkrijk der hemelen gelijk zijn aan tien meisjes, die hun lampen namen en op weg gingen, de bruidegom tegemoet.

Behalve eventueel het 'op weg gaan' (wat toch enigszins vrij is vertaald), kan niemand hier echt bezwaar tegen hebben.

Probleem is echter dat de HSV helemaal geen taalkundige herziening is, maar helemaal opnieuw aan het vertalen is geslagen. En DAN doen zich de vele problemen voor van een minder betrouwbare vertaling in vergelijking met de SV waar Tiberius steeds op wijst.

[Luther]

Daar ben ik het wel met je eens. Een uitgave waarbij inderdaad de naamvallen vervangen zijn (hoewel je dan overigens behoorlijk wat informatie uit de grondtaal wegvertaalt), verouderde woorden vervangen, verwijswoorden, etc.
Maar dan praat je over een herziening van de SV, geen nieuwe vertaling.

Al blijft het nog lastig waar je de grens legt: deelwoorden zou ik zelf laten staan (zeker op lastige plaatsen, zoals Fil 2,6), sommige naamvallen (die een staande uitdrukking vormen) wellicht ook en zo kunnen we nog wel wat voorbeelden verzinnen.

Sja... maar op die manier is de stichting HSV ook begonnen, totdat men merkte dat dat een onbegaanbare weg bleek.

[Luther]

Doorslaggevend is dat zijn voorbeelden door iedereen met een beetje kennis van de grondtalen te verifiëren is.

Wat ik gewoon niet begrijp, is het volgende:
Aan de HSV werken ook een aantal vertalers mee (o.a. dr. M.J. Paul) die qua vakkennis Zonderling overtreffen. Ik vraag me steeds af: Zouden die mensen dan echt zulk broddelwerk afleveren, of zit er toch meer gevoelswaarde in de discussie dan we met elkaar willen toegeven?

[Luther]

Woorden die m.i. een upgrade nodig hebben in de SV:

Herwaards, derwaards, gindswaards
wassen (in de zin van groeien)
gemene (dat betekent nu totaal iets anders)
wien
heir, heirscharen
leger
mitsgaders
geen of gene (in de zin van: de ander(e); in hedendaags Nederlands lees je een ontkenning)
bijligging (wa'sda?)
schaamte (in de zin van iets dat te 'ontdekken' valt)
naarstig
achterklappen
wage (in de zin van weeginstrument)
garf, garven
inboorling (tegenwoordig heeft dit woord een negatieve lading)
gebieden (in de zin van uitvoeren, volbrengen. Wordt in hedendaagse teksten niet meer in deze zin gebruikt)
altoos
(aan)roeren
gans(elijk)
verzen(en)
spade(n)
beschikken
last (dreigprofetie)
iegelijk
kloot
frontieren
gezicht (in de betekenis van iets dat gezien is)
spruit(e)(n)
ijver
hovaardig, hovaardij
murmureren
vlieden
gekrookte
verstoken
amechtig
voorwaar
stijven (van hart)
huisvrouw
naarstig
jegens
lichter (in de betekenis van makkelijker)
om niet (gratis)
male
schare(n)
kwalijk gesteld
dier (in de betekis van 'van die')

En zo kan ik waarschijnlijk nog wel even doorgaan. Uiteraard is het mogelijk om over dit lijstje te twisten.

Door dit soort woorden te wijzigen, wordt de vertaling niet alleen leesbaarder, maar zal deze voor sommigen pas betekenis gaan krijgen. Ik begreep dergelijke woorden ook pas op latere leeftijd. Ik moet nog steeds actief vertalen wil ik de teksten begrijpen. Ik ben niet zo'n talen-mens. En er zullen er vast meer zijn als ik.

Hoe reageren jullie op deze lijst van Wim. (Ik ben het met me eens.)

[Bonny]

Woorden die m.i. een upgrade nodig hebben in de SV:

Herwaards, derwaards, gindswaards
(...)
En zo kan ik waarschijnlijk nog wel even doorgaan. Uiteraard is het mogelijk om over dit lijstje te twisten.

Door dit soort woorden te wijzigen, wordt de vertaling niet alleen leesbaarder, maar zal deze voor sommigen pas betekenis gaan krijgen. Ik begreep dergelijke woorden ook pas op latere leeftijd. Ik moet nog steeds actief vertalen wil ik de teksten begrijpen. Ik ben niet zo'n talen-mens. En er zullen er vast meer zijn als ik.

Hoe reageren jullie op deze lijst van Wim. (Ik ben het met me eens.)

Je bent het met jezelf eens?
Ja, ik kan me wel in wims lijstje vinden. Het zijn allemaal woorden die je in het dagelijks leven niet gebruikt, of op een andere manier gebruikt.
Overgens zou ik goedertieren ook nog wel kunnen toevoegen.

[Fjodor]

ik weet niet of ik spruit en huisvrouw eruit zou halen. Spruit vind ik begrijpelijk genoeg (en volgens mij best belangrijk!) en ik weet niet hoe letterlijk huisvrouw is, als dat letterlijk is dan moet het blijven staan want het is begrijpelijk zat.

[-DIA-]

Woorden die m.i. een upgrade nodig hebben in de SV:

Herwaards, derwaards, gindswaards
wassen (in de zin van groeien)
gemene (dat betekent nu totaal iets anders)
wien
heir, heirscharen
leger
mitsgaders
geen of gene (in de zin van: de ander(e); in hedendaags Nederlands lees je een ontkenning)
bijligging (wa'sda?)
schaamte (in de zin van iets dat te 'ontdekken' valt)
naarstig
achterklappen
wage (in de zin van weeginstrument)
garf, garven
inboorling (tegenwoordig heeft dit woord een negatieve lading)
gebieden (in de zin van uitvoeren, volbrengen. Wordt in hedendaagse teksten niet meer in deze zin gebruikt)
altoos
(aan)roeren
gans(elijk)
verzen(en)
spade(n)
beschikken
last (dreigprofetie)
iegelijk
kloot
frontieren
gezicht (in de betekenis van iets dat gezien is)
spruit(e)(n)
ijver
hovaardig, hovaardij
murmureren
vlieden
gekrookte
verstoken
amechtig
voorwaar
stijven (van hart)
huisvrouw
naarstig
jegens
lichter (in de betekenis van makkelijker)
om niet (gratis)
male
schare(n)
kwalijk gesteld
dier (in de betekis van 'van die')

En zo kan ik waarschijnlijk nog wel even doorgaan. Uiteraard is het mogelijk om over dit lijstje te twisten.

Door dit soort woorden te wijzigen, wordt de vertaling niet alleen leesbaarder, maar zal deze voor sommigen pas betekenis gaan krijgen. Ik begreep dergelijke woorden ook pas op latere leeftijd. Ik moet nog steeds actief vertalen wil ik de teksten begrijpen. Ik ben niet zo'n talen-mens. En er zullen er vast meer zijn als ik.

Het kan natuurlijk allemaal wel, maar je blijft met standaarduitdrukkingen zitten die je niet zomaar wijzigt.

Vroeger las ik een blad: Het Gekrookte Riet.
Als het blad nog zou bestaan, en de text werd gewijzigd, dan ook de titel van het blad?

Dan kom je vanzeld in de pslamberijming. Tientallen van genoemde woorden komen in de berijming van 1773 voor.
Nieuwe berijming maken dan? Woord wijzigen is soms lastig i.v.m. rijm...

En een txt als: Hij moet wassen, ik minder worden. Overbekend, maar wijzigen dus? Het is zo ingeburgerd.
Dat is denk ik ook het grootste probleem, en de reden om de woorden toch maar niet te vervangen.
Maar op zich zou het niet principieel verkeerd zijn om wat oude woorden te vervangen. En die volgens
mij ziet de GBS dat ook wel...
(PS Ik heb dit topic nauwelijks gevolgd, misschien dat deze zaken al opgemerkt zijn)

[Tiberius]

Doorslaggevend is dat zijn voorbeelden door iedereen met een beetje kennis van de grondtalen te verifiëren is.

Wat ik gewoon niet begrijp, is het volgende:
Aan de HSV werken ook een aantal vertalers mee (o.a. dr. M.J. Paul) die qua vakkennis Zonderling overtreffen. Ik vraag me steeds af: Zouden die mensen dan echt zulk broddelwerk afleveren, of zit er toch meer gevoelswaarde in de discussie dan we met elkaar willen toegeven?

Wat begrijp je daar niet aan?
Het is toch altijd veel moeilijker om iets te bouwen dan controleren of het goed is/werkt?
Neem bijvoorbeeld een auto. Ik ben absoluut niet in staat om een moderne auto te bouwen. Maar ik hoef maar even een rondje te rijden om te weten hoe de motor loopt.
Met software hetzelfde verhaal. Hoeveel mensen zijn in staat om een complex besturingssysteem als Microsoft Windows te bouwen? Niet veel, denk ik. Toch worden er nogal wat fouten uitgehaald door leken.