Herziene Statenvertaling nadert eindfase

[parsifal]

Ik schat eerder andersom: de betrouwbaarheid is een factor 2 afgenomen en de leesbaarheid is niet noemenswaard verbeterd.
Wat betreft de opmerkingen van Zonderling: het maakt niet veel uit of hij wel of niet van de GBS is; het gaat erom, dat hij aantoont dat er veel voorbeelden zijn van onbetrouwbare vertalingen, waarvan slechts een heel klein gedeelte in de HSV is terechtgekomen. Voorbeelden die door iedereen met een klein beetje kennis van de grondtalen te verifiëren zijn.

Pardon? Betrouwbaarheid een factor 2 afgenomen?
Dus waar de SV een betrouwbaarheid heeft van zeg 98% (voor 98% van de tekst(woorden) geldt dat de oorspronkelijke tekst nauwgezet is vertaald) heeft de HSV volgens jou een betrouwbaarheid van 49%? Dus meer dan de helft van de oorspronkelijk woorden in het Hebreeuws en Grieks is onjuist vertaald.
Deze stellingname vraagt serieuze onderbouwing, of je zou deze boude bewering kunnen terugnemen.

Overigens ga je er nog steeds van uit dat er objectief kan worden aangetoond dat een bepaalde vertaling fout is, terwijl vertalen keuzes maken is. Een andere keuze is niet altijd per definitie fout.

Dit is natuurlijk nonsens als 98% van de tekstwoorden juist vertaald is, dan is de betrouwbaarheid van een tekst geen 98%. Als 10% van de woorden correct is vertaald, dan is veel minder dan 10% van de zinnen correct, om maar iets te noemen. De formule betrouwbaarheid*verstaanbaarheid is bovendien vrij willekeurig.

Aan de andere kant: er zijn fouten in de SV die te verbeteren zijn (al is het maar het verwijderen van het schuingedrukte "en andere" uit "de zon, en de maan, en de andere planeten" in 2 kon 23)
Veel van Zonderlings kritiek is (terecht) dat soms een keus is gemaakt die niet in de lijn is van de SV, terwijl de nieuwe keus niet perse betere papieren heeft (vaak ook niet perse slechtere). Dat doet geen recht aan de naam HSV, maar het maakt de vertaling ook niet perse minder betrouwbaar. Natuurlijk zijn er ook mindere punten in de HSV, al zijn veel van deze problemen van weinig tot geen belang bij het begrijpen van de tekst (er is bijvoorbeeld voor gekozen niet concordant te vertalen, maar dit soort dingen zijn voornamelijk belangrijk bij een uitgebreide bijbelstudie, waar de mensen die het verband met andere teksten willen zien toch al een computer gebruiken om te kijken waar het griekse/hebreeuwse woord nog meer is gebruikt) of er gaat een grammaticale subtiliteit verloren die 999 van de 1000 lezers toch niet had herkend.

Ik denk dat de HSV echt wel een verbetering is qua verstaanbaarheid voor niet theologen.

[Tiberius]

Ik schat eerder andersom: de betrouwbaarheid is een factor 2 afgenomen en de leesbaarheid is niet noemenswaard verbeterd.
Wat betreft de opmerkingen van Zonderling: het maakt niet veel uit of hij wel of niet van de GBS is; het gaat erom, dat hij aantoont dat er veel voorbeelden zijn van onbetrouwbare vertalingen, waarvan slechts een heel klein gedeelte in de HSV is terechtgekomen. Voorbeelden die door iedereen met een klein beetje kennis van de grondtalen te verifiëren zijn.

Pardon? Betrouwbaarheid een factor 2 afgenomen?
Dus waar de SV een betrouwbaarheid heeft van zeg 98% (voor 98% van de tekst(woorden) geldt dat de oorspronkelijke tekst nauwgezet is vertaald) heeft de HSV volgens jou een betrouwbaarheid van 49%? Dus meer dan de helft van de oorspronkelijk woorden in het Hebreeuws en Grieks is onjuist vertaald.

Nee, zo simpel werkt dat niet met betrouwbaarheid. Het gaat er niet over of alle woorden juist vertaald zijn, maar door bijvoorbeeld één woord in een zin een verkeerde vertaling te geven, kan de hele zin fout maken, omdat de zin niet meer klopt. Ook al zijn alle andere woorden correct vertaald.

Overigens ga je er nog steeds van uit dat er objectief kan worden aangetoond dat een bepaalde vertaling fout is, terwijl vertalen keuzes maken is. Een andere keuze is niet altijd per definitie fout.

Ik wil niet zozeer spreken in termen van goed en fout, maar betrouwbaar en onbetrouwbaar, of zelfs meer en minder betrouwbaar (in dit geval voor de boodschap van de Bijbel). Daarom verwijs ik naar de vele voorbeelden in dit en andere topics, waarin de keuzes van de HSV minder betrouwbaar zijn.

[Tiberius]

Overigens ga je er nog steeds van uit dat er objectief kan worden aangetoond dat een bepaalde vertaling fout is, terwijl vertalen keuzes maken is. Een andere keuze is niet altijd per definitie fout.

Aantonen bij Tiberius is een simpel proces: je schrijft: "zoals XXX heeft aangetoond". QED.
Maar het blijft een drogreden. Argumentum ad verecundiam, als ik Wikipedia mag geloven.

Kunnen we ook nog een inhoudelijke bijdrage van je verwachten? Of alleen maar dit soort op de persoon spelende postings?

[wim]

Overigens ga je er nog steeds van uit dat er objectief kan worden aangetoond dat een bepaalde vertaling fout is, terwijl vertalen keuzes maken is. Een andere keuze is niet altijd per definitie fout.

Aantonen bij Tiberius is een simpel proces: je schrijft: "zoals XXX heeft aangetoond". QED.
Maar het blijft een drogreden. Argumentum ad verecundiam, als ik Wikipedia mag geloven.

Kunnen we ook nog een inhoudelijke bijdrage van je verwachten? Of alleen maar dit soort op de persoon spelende postings?

Ik geef inhoudelijk aan waar jouw argumentatie vaak mank aan gaat. Namelijk aan de bovengenoemde drogreden. Dat brengt hopelijk nieuw licht op veel van jouw uitspraken in dit topic. Dat is niet onbelangrijk, lijkt me. Ik speel dus niet op de persoon (ik weet niet eens wie je bent), maar op de veelal door jouw gebruikte manier van argumenteren. Je kunt me dus geen ad hominiem verwijten in dit specifieke geval.

[Tiberius]

Overigens ga je er nog steeds van uit dat er objectief kan worden aangetoond dat een bepaalde vertaling fout is, terwijl vertalen keuzes maken is. Een andere keuze is niet altijd per definitie fout.

Aantonen bij Tiberius is een simpel proces: je schrijft: "zoals XXX heeft aangetoond". QED.
Maar het blijft een drogreden. Argumentum ad verecundiam, als ik Wikipedia mag geloven.

Kunnen we ook nog een inhoudelijke bijdrage van je verwachten? Of alleen maar dit soort op de persoon spelende postings?

Ik geef inhoudelijk aan waar jouw argumentatie vaak mank aan gaat. Namelijk aan de bovengenoemde drogreden. Dat brengt hopelijk nieuw licht op veel van jouw uitspraken in dit topic. Dat is niet onbelangrijk, lijkt me. Ik speel dus niet op de persoon (ik weet niet eens wie je bent), maar op de veelal door jouw gebruikte manier van argumenteren. Je kunt me dus geen ad hominiem verwijten in dit specifieke geval.

Op de persoon spelen staat los van of je iemand in real life kent of niet.
Verder denk ik niet dat een verwijzing naar eerdere voorbeelden, die in de vele pagina's hieronder staan (en ook in andere topics), een drogreden is. Hooguit zou ik al die voorbeelden kunnen quoten, maar dat leest zo vermoeiend; daarvoor heeft de forumsoftware een stuk betere functies.

Dus nogmaals mijn vraag: Kunnen we ook nog een inhoudelijke bijdrage van jou verwachten? Of alleen maar dit soort op de persoon spelende postings?

[wim]

Op de persoon spelen staat los van of je iemand in real life kent of niet.
Verder denk ik niet dat een verwijzing naar eerdere voorbeelden, die in de vele pagina's hieronder staan (en ook in andere topics), een drogreden is. Hooguit zou ik al die voorbeelden kunnen quoten, maar dat leest zo vermoeiend; daarvoor heeft de forumsoftware een stuk betere functies.

Dus nogmaals mijn vraag: Kunnen we ook nog een inhoudelijke bijdrage van jou verwachten? Of alleen maar dit soort op de persoon spelende postings?

Nogmaals: ik speel niet op de persoon. In mijn naïviteit ging ik er gewoon van uit dat jij een drogreden gebruikte. En in dat geval is het belangrijk om anderen daar op te wijzen.
Mag ik alsjeblieft in een dergelijk geval MIJN kijk op de zaken hebben?

[ZWP]

Dit is natuurlijk nonsens als 98% van de tekstwoorden juist vertaald is, dan is de betrouwbaarheid van een tekst geen 98%. Als 10% van de woorden correct is vertaald, dan is veel minder dan 10% van de zinnen correct, om maar iets te noemen.

Klopt natuurlijk, maar het ging me om de belachelijk en onrealistisch hoge factor van 2.

De formule betrouwbaarheid*verstaanbaarheid is bovendien vrij willekeurig.

Die heb ik net zelf verzonnen, dus het inderdaad vrij willekeurig. Maar ik denk dat er wel wat in zit.

Aan de andere kant: er zijn fouten in de SV die te verbeteren zijn (al is het maar het verwijderen van het schuingedrukte "en andere" uit "de zon, en de maan, en de andere planeten" in 2 kon 23)
Veel van Zonderlings kritiek is (terecht) dat soms een keus is gemaakt die niet in de lijn is van de SV, terwijl de nieuwe keus niet perse betere papieren heeft (vaak ook niet perse slechtere). Dat doet geen recht aan de naam HSV, maar het maakt de vertaling ook niet perse minder betrouwbaar. Natuurlijk zijn er ook mindere punten in de HSV, al zijn veel van deze problemen van weinig tot geen belang bij het begrijpen van de tekst (er is bijvoorbeeld voor gekozen niet concordant te vertalen, maar dit soort dingen zijn voornamelijk belangrijk bij een uitgebreide bijbelstudie, waar de mensen die het verband met andere teksten willen zien toch al een computer gebruiken om te kijken waar het griekse/hebreeuwse woord nog meer is gebruikt) of er gaat een grammaticale subtiliteit verloren die 999 van de 1000 lezers toch niet had herkend.

Volgens mij is in de SV ook vaak niet concordant vertaald. Zie brochure HSV.
Maar ik ben het met je eens dat het weinig met de begrijpbaarheid van de tekst van doen heeft.

Ik denk dat de HSV echt wel een verbetering is qua verstaanbaarheid voor niet theologen.

Dat lijkt me evident, aangezien in de HSV veel ouderwetse (17e eeuwse) zinscontructies zijn vervangen door leesbaardere varianten. En dat is echt geen schande, maar het was wel nodig!

[wim]

Overigens zie ik in veel gevallen nog een andere drogreden: overhaaste generalisatie (secundum quid).
Een verzameling 'foute vertalingen' (die lang niet door iedereen als foutief worden erkend) geven je niet het recht om te zeggen dat dit aantoont dat de HSV slechter is dan de SV.

Verder heeft Zonderling hier inmiddels zo'n status opgebouwd als autoriteit dat de voorbeelden op de achtergrond zijn geraakt in de discussie. Ik blijf er dus bij dat het noemen van zijn naam als 'eind van alle tegenspraak' een drogreden is.

[Tiberius]

Op de persoon spelen staat los van of je iemand in real life kent of niet.
Verder denk ik niet dat een verwijzing naar eerdere voorbeelden, die in de vele pagina's hieronder staan (en ook in andere topics), een drogreden is. Hooguit zou ik al die voorbeelden kunnen quoten, maar dat leest zo vermoeiend; daarvoor heeft de forumsoftware een stuk betere functies.

Dus nogmaals mijn vraag: Kunnen we ook nog een inhoudelijke bijdrage van jou verwachten? Of alleen maar dit soort op de persoon spelende postings?

Nogmaals: ik speel niet op de persoon. In mijn naïviteit ging ik er gewoon van uit dat jij een drogreden gebruikte. En in dat geval is het belangrijk om anderen daar op te wijzen.
Mag ik alsjeblieft in een dergelijk geval MIJN kijk op de zaken hebben?

Wat mij betreft wel, maar dan wel inhoudelijk.
Wat het andere betreft: denk je, dat het de leesbaarheid bevordert om alle voorbeelden die in dit topic gegeven zijn te herhalen na de zinsnede: "De HSV is minder betrouwbaar dan de SV, want (...), (...), (...), (...), (...), (...), (...), (...), (...), (...), (...), (...), (...), (...), (...), (...), (...), (...), etc, etc."?

[Tiberius]

Overigens zie ik in veel gevallen nog een andere drogreden: overhaaste generalisatie (secundum quid).
Een verzameling 'foute vertalingen' (die lang niet door iedereen als foutief worden erkend) geven je niet het recht om te zeggen dat dit aantoont dat de HSV slechter is dan de SV.

Ik zelf spreek liever niet van goed of fout, maar van meer of minder betrouwbaar. En dan wordt de erkenning een stuk groter.

Verder heeft Zonderling hier inmiddels zo'n status opgebouwd als autoriteit dat de voorbeelden op de achtergrond zijn geraakt in de discussie. Ik blijf er dus bij dat het noemen van zijn naam als 'eind van alle tegenspraak' een drogreden is.

Dat is fijn voor Zonderling, maar wat mij betreft niet doorslaggevend. Als je sommige topics volgt, merk je dat ik het niet altijd met hem eens ben.
Doorslaggevend is dat zijn voorbeelden door iedereen met een beetje kennis van de grondtalen te verifiëren is. Zonder enige kennis van de grondtalen is het denk ik overigens vrij zinloos om over de betrouwbaarheid van een vertaling te discussiëren.

[wim]

Op de persoon spelen staat los van of je iemand in real life kent of niet.
Verder denk ik niet dat een verwijzing naar eerdere voorbeelden, die in de vele pagina's hieronder staan (en ook in andere topics), een drogreden is. Hooguit zou ik al die voorbeelden kunnen quoten, maar dat leest zo vermoeiend; daarvoor heeft de forumsoftware een stuk betere functies.

Dus nogmaals mijn vraag: Kunnen we ook nog een inhoudelijke bijdrage van jou verwachten? Of alleen maar dit soort op de persoon spelende postings?

Nogmaals: ik speel niet op de persoon. In mijn naïviteit ging ik er gewoon van uit dat jij een drogreden gebruikte. En in dat geval is het belangrijk om anderen daar op te wijzen.
Mag ik alsjeblieft in een dergelijk geval MIJN kijk op de zaken hebben?

Wat mij betreft wel, maar dan wel inhoudelijk.
Wat het andere betreft: denk je, dat het de leesbaarheid bevordert om alle voorbeelden die in dit topic gegeven zijn te herhalen na de zinsnede: "De HSV is minder betrouwbaar dan de SV, want (...), (...), (...), (...), (...), (...), (...), (...), (...), (...), (...), (...), (...), (...), (...), (...), (...), (...), etc, etc."?

Nee, maar je kunt ook zeggen: Ik VIND de HSV minder betrouwbaar, vanwege de vele voorbeelden die in dit topic zijn genoemd. Dat is een stuk eerlijker en voor mij juist overtuigender. En in dat geval wil ik zelfs wel een eind met je meegaan ook.
Ik ben allergisch voor 'eind van alle tegenspraak'-argumenten op basis van discussies op forumpjes als RF.
Dat er in dit topic weinig weerwoord is, zegt niet zo veel. Kennelijk zijn er hier niet zoveel kenners.

Dit soort postings van mij kun je niet-inhoudelijk vinden. Maar aan de inhoud wordt waarde toegekend door meta-discussies als dit. Dit soort discussies komen juist te weinig voor, vind ik.

[Tiberius]

Nee, maar je kunt ook zeggen: Ik VIND de HSV minder betrouwbaar, vanwege de vele voorbeelden die in dit topic zijn genoemd. Dat is een stuk eerlijker en voor mij juist overtuigender. En in dat geval wil ik zelfs wel een eind met je meegaan ook.
Ik ben allergisch voor 'eind van alle tegenspraak'-argumenten op basis van discussies op forumpjes als RF.

Als je daar allergisch voor bent, moet je er niet aan meedoen. Niemand heeft hier een deelname plicht.
Verder vraag ik me af, waarom je die allergie dan niet had bij de halleluja-roepende posting, waar deze discussie mee hervatte. Daar werd vrij massief beweerd (cynisch of niet), dat er "eindelijk een betrouwbare vertaling komt". Dat is dus niet zo en daar reageerde ik op. De HSV is veel minder betrouwbaar dan we al hebben. Niet omdat ik dat vind, maar omdat dat voortvloeit uit één van de vertaalprincipes.

Dat er in dit topic weinig weerwoord is, zegt niet zo veel. Kennelijk zijn er hier niet zoveel kenners.

Dat betwijfel ik. In ieder geval zijn er hier een behoorlijk aantal mensen met kennis van de grondtalen. Die kunnen de aangehaalde voorbeelden vrij eenvoudig verifiëren.

[wim]

Nee, maar je kunt ook zeggen: Ik VIND de HSV minder betrouwbaar, vanwege de vele voorbeelden die in dit topic zijn genoemd. Dat is een stuk eerlijker en voor mij juist overtuigender. En in dat geval wil ik zelfs wel een eind met je meegaan ook.
Ik ben allergisch voor 'eind van alle tegenspraak'-argumenten op basis van discussies op forumpjes als RF.

Als je daar allergisch voor bent, moet je er niet aan meedoen. Niemand heeft hier een deelname plicht.

Ja zeg. Ik wil nu eenmaal graag meedoen, en dan kom ik zoiets tegen. Daar mag ik dan best mijn aversie over uitspreken.

Verder vraag ik me af, waarom je die allergie dan niet had bij de halleluja-roepende posting, waar deze discussie mee hervatte. Daar werd vrij massief beweerd (cynisch of niet), dat er "eindelijk een betrouwbare vertaling komt".

Simpelweg omdat ik me niet geroepen voel om de argumenten van medestanders aan te vallen. Daar ben jij veel beter in. Ik geef toe dat de kwaliteit van de argumenten van de anti-HSV'ers beter lijkt te zijn (in dit topic wel te verstaan!). Maar aangezien die argumenten niet in mijn straatje passen (ik ben de eerste om dat toe te geven), kan ik ze heel goed relativeren.

Dat is dus niet zo en daar reageerde ik op. De HSV is veel minder betrouwbaar dan we al hebben. Niet omdat ik dat vind, maar omdat dat voortvloeit uit één van de vertaalprincipes.

Dat is jouw conclusie ja, zoals ik begreep.

Dat er in dit topic weinig weerwoord is, zegt niet zo veel. Kennelijk zijn er hier niet zoveel kenners.

Dat betwijfel ik. In ieder geval zijn er hier een behoorlijk aantal mensen met kennis van de grondtalen. Die kunnen de aangehaalde voorbeelden vrij eenvoudig verifiëren.

Wellicht. Maar desondanks durf ik de 'conclusies' uit dit topic nog grotendeels te negeren en te relativeren. Dat is mijn natuurlijke reactie als gevolg van mijn allergie. (Net zoals ik de 'conclusie' dat de HSV 'eindelijk een betrouwbare vertaling' is naast me neerleg (maar niet weerspreek)).

Kortom: ik voer geen objectieve discussie, maar daar laat ik me ook niet op voorstaan.

[Fjodor]

Verder vraag ik me af, waarom je die allergie dan niet had bij de halleluja-roepende posting, waar deze discussie mee hervatte. Daar werd vrij massief beweerd (cynisch of niet), dat er "eindelijk een betrouwbare vertaling komt". Dat is dus niet zo en daar reageerde ik op. De HSV is veel minder betrouwbaar dan we al hebben. Niet omdat ik dat vind, maar omdat dat voortvloeit uit één van de vertaalprincipes.

Tiberius, kan je het nog mooier maken?
Dit is namelijk onzin want er werd door Ronnie helemaal niet beweerd dat er 'eindelijk een betrouwbare vertaling komt'.
Jij bent er over het algemeen nogal op dat er goed gelezen wordt, doe dat dan zelf ook maar.
Daarbij was dat natuurlijk helemaal niet de bedoeling van het bericht, en dat weet jij ook wel. Want er is hier niemand die de betrouwbaarheid van de SV ontkent.

[Auto]

Verder vraag ik me af, waarom je die allergie dan niet had bij de halleluja-roepende posting, waar deze discussie mee hervatte. Daar werd vrij massief beweerd (cynisch of niet), dat er "eindelijk een betrouwbare vertaling komt". Dat is dus niet zo en daar reageerde ik op. De HSV is veel minder betrouwbaar dan we al hebben. Niet omdat ik dat vind, maar omdat dat voortvloeit uit één van de vertaalprincipes.

Tiberius, kan je het nog mooier maken?
Dit is namelijk onzin want er werd door Ronnie helemaal niet beweerd dat er 'eindelijk een betrouwbare vertaling komt'.
Jij bent er over het algemeen nogal op dat er goed gelezen wordt, doe dat dan zelf ook maar.
Daarbij was dat natuurlijk helemaal niet de bedoeling van het bericht, en dat weet jij ook wel. Want er is hier niemand die de betrouwbaarheid van de SV ontkent.

En dan ben ik zeker ook analfabeet en zo zullen er anderen ook zo gekwalificeerd worden, want toen ik het volgende las van Ronnie

Dan is het Woord van God weer beschikbaar in onze eigen taal, in een betrouwbare vertaling. Een vertaling waarmee ik de wereld in kan.

Heb ik het ook zo geinterpreteerd.