Gods soevereiniteit

[Joannah]

In feite horen we dit onderwerp natuurlijk helemaal niet te bespreken. We worden geacht niet bovenmatig wijs te zijn, en al helemaal niet denken te kunnen oordelen over zaken als verworpenheid.Die komen alleen God toe.We gaan te ver.
1 Cor 4:5

[Luther]

In feite horen we dit onderwerp natuurlijk helemaal niet te bespreken. We worden geacht niet bovenmatig wijs te zijn, en al helemaal niet denken te kunnen oordelen over zaken als verworpenheid.Die komen alleen God toe.We gaan te ver.
1 Cor 4:5

In de dogmatiek zijn er geen onderwerpen die je niet mag bespreken, omdat het een beter zicht kan geven op het verstaan van de Bijbel. Het gaat hier ook niet zozeer over oordelen, maar wel over de vraag: wat zegt de Bijbel ons?
overigens is het goed om steeds in je achterhoofd te houden: Zolang iemand leeft mag hij zichzelf of mogen anderen hm niet bij de verworpenen rekenen.

[JolandaOudshoorn]

Een korte en mooie verklaring hiervan gaf Augustinus: 'Gods werk is zo groot, dat op wonderlijke en onuitsprekelijke wijze zelfs wat tegen zijn wil geschiedt niet buiten zijn wil om geschiedt.'

Ik vind dit een mooie omschrijving van Gods soevereiniteit, des te meer omdat dit al ons menselijke rekenkunsten ver te boven gaat.

[Luther]

Een korte en mooie verklaring hiervan gaf Augustinus: 'Gods werk is zo groot, dat op wonderlijke en onuitsprekelijke wijze zelfs wat tegen zijn wil geschiedt niet buiten zijn wil om geschiedt.'

Ik vind dit een mooie omschrijving van Gods soevereiniteit, des te meer omdat dit al ons menselijke rekenkunsten ver te boven gaat.

In feite maakt Augustinus daarmee al een onderscheid tussen Gods geopenbaarde en Gods verborgen wil.

[jakobmarin]

Een korte en mooie verklaring hiervan gaf Augustinus: 'Gods werk is zo groot, dat op wonderlijke en onuitsprekelijke wijze zelfs wat tegen zijn wil geschiedt niet buiten zijn wil om geschiedt.'

Ik vind dit een mooie omschrijving van Gods soevereiniteit, des te meer omdat dit al ons menselijke rekenkunsten ver te boven gaat.

In feite maakt Augustinus daarmee al een onderscheid tussen Gods geopenbaarde en Gods verborgen wil.

Nu leg je hem, als westerse refo, iets in de mond wat hij zelf niet geeft gezegd, denk ik...

[Luther]

Een korte en mooie verklaring hiervan gaf Augustinus: 'Gods werk is zo groot, dat op wonderlijke en onuitsprekelijke wijze zelfs wat tegen zijn wil geschiedt niet buiten zijn wil om geschiedt.'

In feite maakt Augustinus daarmee al een onderscheid tussen Gods geopenbaarde en Gods verborgen wil.

Nu leg je hem, als westerse refo, iets in de mond wat hij zelf niet geeft gezegd, denk ik...

Nee, dat heeft hij niet gezegd. Dat zeg ik volgens mij ook niet. Ik constateer alleen dat Augustinus in zijn uitspraak (zie hierboven) hetzelfde zegt, als latere theologen. Zij maakten een onderscheid tussen Gods geopenbaarde en Gods verborgen wil.
De voorbeelden daarvan zijn uiteraard bekend: Jona kreeg de boodschap om naar Ninevé te gaan en daar te zeggen: Nog 40 dagen, dan zal Ninevé omgekeerd worden. Uiteindelijk gebeurde dat niet.

[jakobmarin]

Het valt mij op dat Jakobmarin zelf de spanning opheft door het eeuwig besluit van alle dingen te loochenen.
Het is een ongereformeerde stellingname die niet getuigt van veel nadenken.

Op je snerende toon zal ik verder niet ingaan (ik heb het niet over 'alle dingen', maar baken het af met een 'althans' en noem er 2 bijbelse voorbeelden bij), maar wat te denken dat 'God berouw heeft dat Hij de mens op aarde gemaakt heeft'. Dit rijmt niet met het feit dat God besloten heeft tot bijv. de zondeval. Dan zou Hij berouw hebben over iets wat Hij zelf heeft besloten en gewerkt.
Aan de andere kant wist God dit (de zondeval) natuurlijk wel van te voren, en had al Zijn reddingsplan gelukkig al klaarliggen.

Augustinus (in tegenstelling tot Calvijn, Inst. II,4,3) zegt bijv. dat God de verharding van een zondaar niet werkt, maar wel van te voren weet.

Het blijven 2 zaken die allebei waar zijn:
- God is onveranderlijk, in Hem is geen schaduw der omkering, Hij doet wat Hij beloofd.
- God laat zich verbidden, voert niet altijd uit wat Hij heeft aangekondigt. Hij heeft berouw over bepaalde zaken.

- God wil de zonde niet, Hij haat het, Hij is niet degene Die de zonde werkt
- Toch laat God de zonde(val) toe in de wereld, en het kan niet anders dat dit op een of andere manier binnen Zijn wil gebeurd

En als je dit op wilt lossen met allerlei termen, zoals hieronder genoemd, prima, maar ga dit niet als absolute waarheid verkopen.
Het moet voor ons stamelen en worstelen blijven, als het om deze zaken gaat.
En als ik dan soms lees hoe zelfverzekerd sommigen hierover spreken en schrijven......

De uitspraak van Augustinus komt hier ook niet te pas, want Augustinus spreekt hier over dingen die tegen Zijn geopenbaarde wil gebeuren, niet over dingen die tegen Zijn besluit gebeuren.

Wil des besluits, geopenbaarde wil, verborgen wil: dit zijn allemaal termen die gebruikt worden in de theologie om enigszins dit moeilijke vraagstuk wat te vergemakkelijken. En ik vraag me af of Augustinus deze uitdrukkingen al gebruikte.... In de bijbel komen ze iig nergens voor.

[jakobmarin]

Maar jakobmarin, dan houdt God op God te zijn...

Die snap ik niet goed?

[Auto]

Aan de andere kant wist God dit natuurlijk wel van te voren, en had al Zijn reddingsplan gelukkig al klaarliggen.

Nou begrijp ik het niet meer, nou zeg je zoveel om te zeggen dat de DL niet kloppen en dat in deze tijd het helemaal ontspoord is. En op mij komt er een enorme woorden- en taalbrei af. En dan midden in zet je bovenstaande zin.

Snap jij dat ik het nu niet meer snap wat jij nu werkelijk bedoeld?

[Luther]

Het valt mij op dat Jakobmarin zelf de spanning opheft door het eeuwig besluit van alle dingen te loochenen.
Het is een ongereformeerde stellingname die niet getuigt van veel nadenken.

Op je snerende toon zal ik verder niet ingaan (ik heb het niet over 'alle dingen', maar baken het af met een 'althans' en noem er 2 bijbelse voorbeelden bij), maar wat te denken dat 'God berouw heeft dat Hij de mens op aarde gemaakt heeft'. Dit rijmt niet met het feit dat God besloten heeft tot bijv. de zondeval. Dan zou Hij berouw hebben over iets wat Hij zelf heeft besloten en gewerkt.

Wij leerden op catechisatie al, dat hier op mensvormige wijze over God gesproken wordt. Voor ons schijnt Gods geopenbaarde wil weleens tegenstrijdig te zijn aan Zijn verborgen wil. Maar om in mensenwoorden duidelijk te maken hoe diep de gekrenktheid van Gods liefde ging, zegt hij: Het berouwde God...

Aan de andere kant wist God dit natuurlijk wel van te voren, en had al Zijn reddingsplan gelukkig al klaarliggen.
Augustinus (in tegenstelling tot Calvijn, Inst. II,4,3) zegt bijv. dat God de verharding van een zondaar niet werkt, maar wel van te voren weet.

Maar dan zijn er kennelijk zaken in Zijn Schepping, die God niet heeft gewild en toch gebeuren. Die Hij wel wist, maar niet besloten had.
Dat bedoelde ik met: Dan is God geen God meer. De eigenschappen van God (liever genoemd 'deugden') zijn geheel anders dan bij mensen. Wij hebben eigenschappen, maar zijn meer dan onze eigenschappen. Bij God zou je kunnen zeggen dat Zijn wezen samenvalt met Zijn deugden. Dus Gods wil = God Zelf en er kan niets gebeuren buiten God.

Het blijven 2 zaken die allebei waar zijn:
- God is onveranderlijk, in Hem is geen schaduw der omkering, Hij doet wat Hij beloofd.
- God laat zich verbidden, voert niet altijd uit wat Hij heeft aangekondigt. Hij heeft berouw over bepaalde zaken.

- God wil de zonde niet, Hij haat het, Hij is niet degene Die de zonde werkt
- Toch laat God de zonde(val) toe in de wereld, en het kan niet anders dat dit op een of andere manier binnen Zijn wil gebeurd

Inderdaad, maar dat betekent dus niet dat er kennelijk zaken zijn die Hij niet van tevoren besloten had. Je zegt het zelf al: God wil de zonde niet, laat het toe en dat moet binnen Zijn wil gebeurd zijn. Dat geldt ook voor de verwerping. God wil niet dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot behoudenis komen; en tegelijk heeft Hij besloten een deel van de mensheid in de verlorenheid te laten.

En als je dit op wilt lossen met allerlei termen, zoals hieronder genoemd, prima, maar ga dit niet als absolute waarheid verkopen.
Het moet voor ons stamelen en worstelen blijven, als het om deze zaken gaat.
En als ik dan soms lees hoe zelfverzekerd sommigen hierover spreken en schrijven......

De uitspraak van Augustinus komt hier ook niet te pas, want Augustinus spreekt hier over dingen die tegen Zijn geopenbaarde wil gebeuren, niet over dingen die tegen Zijn besluit gebeuren.

Wil des besluits, geopenbaarde wil, verborgen wil: dit zijn allemaal termen die gebruikt worden in de theologie om enigszins dit moeilijke vraagstuk wat te vergemakkelijken. En ik vraag me af of Augustinus deze uitdrukkingen al gebruikte.... In de bijbel komen ze iig nergens voor.

Nee, Augustinus zei het weer anders, maar eigenlijk zei hij precies hetzelfde: 'Gods werk is zo groot, dat op wonderlijke en onuitsprekelijke wijze zelfs wat tegen zijn wil geschiedt (= geopenbaarde wil) niet buiten zijn wil (verborgen wil) om geschiedt.'

Ik wil nog wel wat toevoegen: In deze discussie blijken twee dingen:
1. Dat we niet over verkiezing en verwerping kunnen spreken zonder dat we Christus noemen. Want dan hebben we zwaar geschut in handen, waar we snel meer mee afbreken dan opbouwen.
2. Dat er in Gods openbaring (Bijbel) veel spanning zit tussen verkiezing-verbond-prediking, tussen verkiezing- verwerping-Gods geopenbaarde wil-Zijn verborgen wil.
En elke keer als we die spanning willen wegredeneren, dan halen we een deel van het Eavngelie weg. Dat kan door de nadruk bijvoorbeeld te leggen op het verbond ten koste van de verkiezing; dat kan ook door de nadruk te leggen op de verkiezing ten koste van verbond en prediking.
We moeten de inconsequenties voor ons beperkte verstand laten staan en in ieder geval deze wijze raad van onze Dordtse vaderen opvolgen in hoofdstuk 1, paragraaf 12:
Van deze hun eeuwige en onveranderlijke verkiezing ter zaligheid worden de uitverkorenen te zijner tijd, hoewel bij onderscheiden trappen en met ongelijke mate, verzekerd; niet, als zij de verborgenheden en diepten Gods curieuslijk doorzoeken, maar als zij de onfeilbare vruchten der verkiezing, in het Woord Gods aangewezen (als daar zijn: het waar geloof in Christus, kinderlijke vreze Gods, droefheid die naar God is over de zonde, honger en dorst naar de gerechtigheid, enz.), in zichzelven met een geestelijke blijdschap en heilige vermaking waarnemen (2 Kor. 13:5).

[PvS]

Want wie kent de 'oude mens'?

Een ieder die zich heeft leren kennen en zien in de Zon van de Gerechtigheid.

Volgens mij is dat wat Luther heeft gezegd.

Met andere woorden, de 'geestelijke' mens, kent de 'oude mens', want de onbekeerde is de natuurlijke mens, dewelke geen 'oude mens' heeft...

Wat is een onbekeerde? zou ik nu kunnen vragen, maar dat is flauw.
Iemand in wiens leven Gods Geest niet zaligmakend werkt, heeft alleen maar een 'oude mens'.

Het is niet flauw om te vragen wie de onbekeerde is, vind ik.

Mijn gevoelen zegt mij, dat de van God afgevallen mens (waardoor wij allen onbekeerden zijn geworden), de 'oude mens' niet heeft.
Pas ná de wedergeboorte leert de nu bekeerde niet alleen de 'nieuwe mens' in Christus, maar ook de 'oude mens' naar het vlees kennen.
Een onbekeerde verstaat niet 'met het hart' wat het zeggen wil tégen God gezondigd te hebben.
Wie 'ín' Christus is weet wat het is, gelijk de moordenaar als een gehangene mocht getuigen: "want wij ontvangen straf, waardig hetgeen wij gedaan hebben".
Daar werd het een verloren gaan voor de moordenaar:
Hier scheen hem 't water t' overstromen
Daar werd hij bedreigd door 't vuur,
Maar Gij deedt hem 't gevaar ontkomen,
Verkwikkend hem ter goeder uur.
Opdat Christus hem het Paradijs zou binnendragen.
De 'oude mens' bekent geen schuld, hij onderwerpt zich niet.
Een onbekeerde kan geen schuld belijden (dit doet hij alleen tot zijn eigen verderf), dat kunnen alléén zij (vanuit het geschonken geloof), die 'ín' Christus zijn.

[Jean le Fontain]

Het valt mij op dat Jakobmarin zelf de spanning opheft door het eeuwig besluit van alle dingen te loochenen.
Het is een ongereformeerde stellingname die niet getuigt van veel nadenken.

Op je snerende toon zal ik verder niet ingaan (ik heb het niet over 'alle dingen', maar baken het af met een 'althans' en noem er 2 bijbelse voorbeelden bij), maar wat te denken dat 'God berouw heeft dat Hij de mens op aarde gemaakt heeft'. Dit rijmt niet met het feit dat God besloten heeft tot bijv. de zondeval. Dan zou Hij berouw hebben over iets wat Hij zelf heeft besloten en gewerkt.
Aan de andere kant wist God dit (de zondeval) natuurlijk wel van te voren, en had al Zijn reddingsplan gelukkig al klaarliggen.

Augustinus (in tegenstelling tot Calvijn, Inst. II,4,3) zegt bijv. dat God de verharding van een zondaar niet werkt, maar wel van te voren weet.

Het blijven 2 zaken die allebei waar zijn:
- God is onveranderlijk, in Hem is geen schaduw der omkering, Hij doet wat Hij beloofd.
- God laat zich verbidden, voert niet altijd uit wat Hij heeft aangekondigt. Hij heeft berouw over bepaalde zaken.

- God wil de zonde niet, Hij haat het, Hij is niet degene Die de zonde werkt
- Toch laat God de zonde(val) toe in de wereld, en het kan niet anders dat dit op een of andere manier binnen Zijn wil gebeurd

En als je dit op wilt lossen met allerlei termen, zoals hieronder genoemd, prima, maar ga dit niet als absolute waarheid verkopen.
Het moet voor ons stamelen en worstelen blijven, als het om deze zaken gaat.
En als ik dan soms lees hoe zelfverzekerd sommigen hierover spreken en schrijven......

De uitspraak van Augustinus komt hier ook niet te pas, want Augustinus spreekt hier over dingen die tegen Zijn geopenbaarde wil gebeuren, niet over dingen die tegen Zijn besluit gebeuren.

Wil des besluits, geopenbaarde wil, verborgen wil: dit zijn allemaal termen die gebruikt worden in de theologie om enigszins dit moeilijke vraagstuk wat te vergemakkelijken. En ik vraag me af of Augustinus deze uitdrukkingen al gebruikte.... In de bijbel komen ze iig nergens voor.

@jakobmarin:
Misschien moeten we het in dit topic niet hebben over gevoelens die postings bij je oproepen.
Maar ik begrijp het ongemakkelijke gevoel van Zonderling wel. Zeker als ik deze posting op me laat inwerken.

Kijk: formeel sta je met deze opmerkingen buiten de kaders van Gods Woord en de belijdenisgeschriften. Of begrijp ik je niet goed?
Misschien helpt 't als je je stellingname/mening ook onderbouwt met schriftbewijzen en aanknopingspunten in de 3FE.

@overige deelnemers aan dit topic:
Het valt mij op dat binnen het onderwerp souvereiniteit van God een klein stukje daarvan wordt uitgelicht en besproken; nl. de uitverkiezing of predestinatie.
Enerzijds worden nogal stevig van leer getrokken waarbij nogal selectief wordt geciteerd uit de DL. Ik raad jullie echt aan om het hele hoofdstuk over verkiezing en verwerping te lezen.
Anderzijds is het te smal om sec te spreken over de predestinatie. Een theoloog als Bullinger noemde bij de predestinatie ook het verbond in een adem. Ik denk dat als we de discussie verbreden naar verbond en het sacrament van de Heilige Doop dat we dan verder komen in ons gesprek.

[Alexander CD]

Ieder buitenstaander zal zeggen, zie je wel dat de christelijke Godsdienst onzin is, en als je dit leest een geef ze eens ongelijk.

jakobmarin schreef:
Het blijven 2 zaken die allebei waar zijn:
- God is onveranderlijk, in Hem is geen schaduw der omkering, Hij doet wat Hij beloofd.
- God laat zich verbidden, voert niet altijd uit wat Hij heeft aangekondigt. Hij heeft berouw over bepaalde zaken.

- God wil de zonde niet, Hij haat het, Hij is niet degene Die de zonde werkt
- Toch laat God de zonde(val) toe in de wereld, en het kan niet anders dat dit op een of andere manier binnen Zijn wil gebeurd

Inderdaad, maar dat betekent dus niet dat er kennelijk zaken zijn die Hij niet van tevoren besloten had. Je zegt het zelf al: God wil de zonde niet, laat het toe en dat moet binnen Zijn wil gebeurd zijn. Dat geldt ook voor de verwerping. God wil niet dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot behoudenis komen; en tegelijk heeft Hij besloten een deel van de mensheid in de verlorenheid te laten.

Als je niet wilt onderscheiden dat God op menselijke wijze spreekt en dus geen berouw heeft, hij zegt dat Zelf, God is geen mens dat Hij berouw zou hebben, dan breng je de bijbelse leer in discrediet.
En dan vinden sommigen het zo vreemd dat er maar weinigen tot bekering komen.
Net zo als velen de 6 verschillende betekenissen van wereld(kosmos) niet onderscheiden, dan valt de logica weg, maar met de logica ook de duidelijke taal.
Mijn mening is als men op deze manier over de bijbel spreekt het evangelie tegengewerkt wordt niet alleen in buitenstaanders maar ook in mensen om ons heen.
En we blijven verantwoordelijk voor wat we doen en zeggen!

[Luther]

Ieder buitenstaander zal zeggen, zie je wel dat de christelijke Godsdienst onzin is, en als je dit leest een geef ze eens ongelijk.

jakobmarin schreef:
Het blijven 2 zaken die allebei waar zijn:
- God is onveranderlijk, in Hem is geen schaduw der omkering, Hij doet wat Hij beloofd.
- God laat zich verbidden, voert niet altijd uit wat Hij heeft aangekondigt. Hij heeft berouw over bepaalde zaken.

- God wil de zonde niet, Hij haat het, Hij is niet degene Die de zonde werkt
- Toch laat God de zonde(val) toe in de wereld, en het kan niet anders dat dit op een of andere manier binnen Zijn wil gebeurd

Inderdaad, maar dat betekent dus niet dat er kennelijk zaken zijn die Hij niet van tevoren besloten had. Je zegt het zelf al: God wil de zonde niet, laat het toe en dat moet binnen Zijn wil gebeurd zijn. Dat geldt ook voor de verwerping. God wil niet dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot behoudenis komen; en tegelijk heeft Hij besloten een deel van de mensheid in de verlorenheid te laten.

Als je niet wilt onderscheiden dat God op menselijke wijze spreekt en dus geen berouw heeft, hij zegt dat Zelf, God is geen mens dat Hij berouw zou hebben, dan breng je de bijbelse leer in discrediet.
En dan vinden sommigen het zo vreemd dat er maar weinigen tot bekering komen.
Net zo als velen de 6 verschillende betekenissen van wereld(kosmos) niet onderscheiden, dan valt de logica weg, maar met de logica ook de duidelijke taal.
Mijn mening is als men op deze manier over de bijbel spreekt het evangelie tegengewerkt wordt niet alleen in buitenstaanders maar ook in mensen om ons heen.
En we blijven verantwoordelijk voor wat we doen en zeggen!

En hoe zou jij dan reageren op de post van jakobmarin?

[Alexander CD]

Ieder buitenstaander zal zeggen, zie je wel dat de christelijke Godsdienst onzin is, en als je dit leest een geef ze eens ongelijk.

jakobmarin schreef:
Het blijven 2 zaken die allebei waar zijn:
- God is onveranderlijk, in Hem is geen schaduw der omkering, Hij doet wat Hij beloofd.
- God laat zich verbidden, voert niet altijd uit wat Hij heeft aangekondigt. Hij heeft berouw over bepaalde zaken.

- God wil de zonde niet, Hij haat het, Hij is niet degene Die de zonde werkt
- Toch laat God de zonde(val) toe in de wereld, en het kan niet anders dat dit op een of andere manier binnen Zijn wil gebeurd

Inderdaad, maar dat betekent dus niet dat er kennelijk zaken zijn die Hij niet van tevoren besloten had. Je zegt het zelf al: God wil de zonde niet, laat het toe en dat moet binnen Zijn wil gebeurd zijn. Dat geldt ook voor de verwerping. God wil niet dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot behoudenis komen; en tegelijk heeft Hij besloten een deel van de mensheid in de verlorenheid te laten.

Als je niet wilt onderscheiden dat God op menselijke wijze spreekt en dus geen berouw heeft, hij zegt dat Zelf, God is geen mens dat Hij berouw zou hebben, dan breng je de bijbelse leer in discrediet.
En dan vinden sommigen het zo vreemd dat er maar weinigen tot bekering komen.
Net zo als velen de 6 verschillende betekenissen van wereld(kosmos) niet onderscheiden, dan valt de logica weg, maar met de logica ook de duidelijke taal.
Mijn mening is als men op deze manier over de bijbel spreekt het evangelie tegengewerkt wordt niet alleen in buitenstaanders maar ook in mensen om ons heen.
En we blijven verantwoordelijk voor wat we doen en zeggen!

En hoe zou jij dan reageren op de post van jakobmarin?

Jakobmarin verwoord heel goed wat jullie zeggen, als het evangelie geen klare taal is werk je dit in de hand.