Wat is een onbekeerde? zou ik nu kunnen vragen, maar dat is flauw.PvS schreef:Met andere woorden, de 'geestelijke' mens, kent de 'oude mens', want de onbekeerde is de natuurlijke mens, dewelke geen 'oude mens' heeft...jvdg schreef:Een ieder die zich heeft leren kennen en zien in de Zon van de Gerechtigheid.PvS schreef:Want wie kent de 'oude mens'?
Volgens mij is dat wat Luther heeft gezegd.
O.k. dank je wel. Ik betwist echter dat Bullinger in de avondmaalsstrijd wezenlijk verder ging dan Calvijn richting Luther.Democritus schreef:Of jij schept nu verwarring (niet verwijtend bedoeld). Ik weet zeker dat het om Bullinger gaat:Zonderling schreef:Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat je in je laatste zin Bucer bedoelt en niet Bullinger.Democritus schreef:Bullinger was een pragmaticus en bruggenbouwer ondanks dat hij genuanceerd dacht over de leer van de verkiezing heeft het hem niet weerhouden een document van die Zanchius te ondertekenen. Want eenheid en vrede waren zaken die hij nastreefde ook als zijn eigen mening niet helemaal tot zijn recht kwam. Hij wilde bijvoorbeeld ook Luther in zijn HA visie veel verder tegemoetkomen dan Calvijn.
Ook in de post van Memento over de invloed van Bullinger in Engeland, denk ik dat Memento Bucer bedoelt en niet Bullinger.
Veel verwarring dus.
Voorzover ik kan nagaan klopt Memento's verhaal over de invloed van Bullinger in Engeland wel.De tweede Kappeler oorlog maakt een einde aan de Reformatie hier. Bullinger vlucht naar Zürich. Hier zou hij zijn leven lang blijven. Hij preekte 6 tot 8 maal per week zodat er meer dan 7000 preken van hem bekend zijn. De op vrede en verzoening gerichte Bullinger volgt een impulsieve Zwingli op. Hij is een bruggenbouwer. Hij is géén zwingliaan, maar verdedigt hem wel tegenover Luther. Het Godsdienstgesprek van 1529 te Marburg dat was vastgelopen, kreeg een vervolg in 1536 wanneer Bullinger samen met collega’s de Eerste Helvetische Confessie schrijft. Dit was een consensus richting Luther toe, hij komt Luther vergaand tegemoet door de waarachtige aanwezigheid van het lichaam en het bloed van Christus bij het avondmaal te benadrukken. Echter, deze pogingen leiden uiteindelijk schipbreuk. Ondanks Luthers kwade woorden over Zwingli, blijft Bullinger met respect over de Wittenberger spreken. Als tegenweer op Luther schrijft Bullinger samen met collega’s Auf das unbegründete, ärgerliche Schmähen D. Martin Luthers. Het mocht allemaal niet baten.
Deshalb empfangen die Gläubigen, was ihnen vom Diener des Herrn gegeben wird, essen das Brot des Herrn und trinken aus dem Kelche des Herrn; inwendig jedoch empfangen sie durch den Dienst Christi Fleisch und Blut des Herrn durch den Heiligen Geist und werden damit gespeist zum ewigen Leben. Denn Fleisch und Blut Christi sind wirklich Speise und Trank zum ewigen Leben; und Christus selber ist, da er für uns dahingegeben und unser Heiland ist, Grund und Wesen des Abendmahls, und wir lassen nichts anderes an seine Stelle setzen.
Wat betreft Bullingers reactie op Luthers avondmaalsvisie, die is verdeeld. Aan de ene kant is hij bereid tegemoet te komen (en is daarin véél gematigder dan Calvijn en Zwingli), aan de andere kant wijst hij deze uiteindelijk toch redelijk resoluut af.Zonderling schreef:Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat je in je laatste zin Bucer bedoelt en niet Bullinger.Democritus schreef:Bullinger was een pragmaticus en bruggenbouwer ondanks dat hij genuanceerd dacht over de leer van de verkiezing heeft het hem niet weerhouden een document van die Zanchius te ondertekenen. Want eenheid en vrede waren zaken die hij nastreefde ook als zijn eigen mening niet helemaal tot zijn recht kwam. Hij wilde bijvoorbeeld ook Luther in zijn HA visie veel verder tegemoetkomen dan Calvijn.
Ook in de post van Memento over de invloed van Bullinger in Engeland, denk ik dat Memento Bucer bedoelt en niet Bullinger.
Veel verwarring dus.
Ook niet dat hij er wel in gelooft...Fjodor schreef:Hier staat niet dat Kohlbrugge niet gelooft in een verwerping van eeuwigheid af.jakobmarin schreef:Uit 'Afwachten of verwachten', citaten van Kohlbrugge zijn uit 'Bedelen bij de Bron' en uit zijn Leerredenen.Kohlbrugge houdt halt voor een grens waar Dordt -met Calvijn- overheen stapt, namelijk bij de eeuwige verwerping. Kohlbrugge spreekt liever van verharding dan van verwerping. Hij gebruikt deze term in het kader van de welgemeende roeping en genade-afkondiging. De heilswil is God volle ernst. Wie dit groot en welgemeend erbarmen ten einde toe weerstaat, wordt uiteindelijk verhard. God verhardt de mens die Zijn liefde verwerpt. Dat gebeurt ten diepste in de prediking. “Zal ik u zeggen hoe God verhardt? Door de prediking van Zijn heilig Woord. Want men verbeeldt zich wat groots. Daar komt nu echter het Woord en gaat met de mens om, zoals deze zich opstelt. Is er dan voor dit Woord geen verbrijzeling (...), terwijl hij wel gevoelt: dat geldt mij, dan is de werking van het Woord verhardend.”
Kohlbrugge ziet de verharding als een misbruik van Gods vriendelijk licht. De zondaar beseft dat dit licht hem niet verdoemt, maar hem juist gelukkig wil maken. Alleen moet hij eerlijk bekennen hoe het met hem er voor staat. De werking van het licht is echter van dien aard dat de zondaar de waarheid over zichzelf niet wil erkennen, maar zich bij dat licht “tot het uiterste in zichzelf sterkt.” En dan volgen deze onthutsende woorden: “De ganse macht der duisternis vergadert hij dan in zich bijeen, om zich te handhaven, omdat het licht hem bestraalt; in zijn oude doen wil hij blijven, en heeft ras allerlei bezwaren, die hij voor gerechtigheid wil laten gelden. Hij wil niet genade, niet ontferming, maar hij wil blijven wat hij is.”
Kohlbrugge concentreert de zaak op de actuele verharding. “Hij verhardt al diegenen die zich tegen Zijn liefde verharden.” Wie door God verhardt, heeft dit volledig aan zichzelf te wijten, doordat hij zijn vermeende stand ophoudt. Van enige symmetrie tussen verkiezing en verharding is bij Kohlbrugge geen sprake. “Wie achter de verkiezing kijkt, treft Gods eeuwige vrijmacht aan. Wie achter de verharding ziet, stuit op de onwil van de mens.” De verwerping is een in de tijd voltrokken verhardingsproces, waarin de mens zich onder het Evangelie verhardt en dientengevolge door God uiteindelijk wordt verhard en losgelaten. “Wat van Gods voorkeur niet gediend is, breekt erop stuk.” Calvijns eeuwige dubbelbesluit blijft in Kohlbrugge’s prediking achterwege. Maar in beider prediking is er sprake van een ongereserveerde belofteprediking.
De eerder gegeven zin 'God verwerpt diegene die Hem verwerpt' wordt door Kohlbrugge zelf zo gezegd: 'Hij verhardt al diegenen die zich tegen Zijn liefde verharden'.
Yep, God heeft inderdaad niet alles van eeuwigheid besloten. Althans, daar kan in de tijd weer van afgeweken worden, zodat Zijn besluit niet uitgevoerd wordt (vernietiging Nineve bij Jona, vernietiging Israel bij Mozes).Bert Mulder schreef:Meen je dan werkelijk, dat God niet alles van eeuwigheid besloten heeft?
Toch vind ik Augustinus (waar ik me in kan vinden) iets anders zeggen dan wat jij hierboven zegt.jakobmarin schreef:Yep, God heeft inderdaad niet alles van eeuwigheid besloten. Althans, daar kan in de tijd weer van afgeweken worden, zodat Zijn besluit niet uitgevoerd wordt (vernietiging Nineve bij Jona, vernietiging Israel bij Mozes).Bert Mulder schreef:Meen je dan werkelijk, dat God niet alles van eeuwigheid besloten heeft?
Er wordt meerdere malen gesproken over berouw van God, Hij liet Zich verbidden en keerde Zijn besluit. En ja, dat is mensvormig spreken over God. Maar ken jij een andere manier als mens? En zou het daarom niet waar zijn?
Overigens gaat er inderdaad niets buiten Zijn Wil om, maar om nou te zeggen dat God ALLES besloten heeft van eeuwigheid (dus ook de zonde, zondeval, etc), dat kun je niet zonder meer zomaar zeggen..
We moeten de spanning erin laten en dit lastige vraagstuk niet dogmatisch gaan verklaren.
Een korte en mooie verklaring hiervan gaf Augustinus: 'Gods werk is zo groot, dat op wonderlijke en onuitsprekelijke wijze zelfs wat tegen zijn wil geschiedt niet buiten zijn wil om geschiedt.'
Dat kan natuurlijk.Jongere schreef:Toch vind ik Augustinus (waar ik me in kan vinden) iets anders zeggen dan wat jij hierboven zegt.
Het valt mij op dat Jakobmarin zelf de spanning opheft door het eeuwig besluit van alle dingen te loochenen.jakobmarin schreef:Yep, God heeft inderdaad niet alles van eeuwigheid besloten. Althans, daar kan in de tijd weer van afgeweken worden, zodat Zijn besluit niet uitgevoerd wordt (vernietiging Nineve bij Jona, vernietiging Israel bij Mozes).Bert Mulder schreef:Meen je dan werkelijk, dat God niet alles van eeuwigheid besloten heeft?
Er wordt meerdere malen gesproken over berouw van God, Hij liet Zich verbidden en keerde Zijn besluit. En ja, dat is mensvormig spreken over God. Maar ken jij een andere manier als mens? En zou het daarom niet waar zijn?
Overigens gaat er inderdaad niets buiten Zijn Wil om, maar om nou te zeggen dat God ALLES besloten heeft van eeuwigheid (dus ook de zonde, zondeval, etc), dat kun je niet zonder meer zomaar zeggen..
We moeten de spanning erin laten en dit lastige vraagstuk niet dogmatisch gaan verklaren.
Een korte en mooie verklaring hiervan gaf Augustinus: 'Gods werk is zo groot, dat op wonderlijke en onuitsprekelijke wijze zelfs wat tegen zijn wil geschiedt niet buiten zijn wil om geschiedt.'
Met betrekking tot dit punt heb ik al eens een citaat van Augustinus gegeven dat dit misschien enigszins verheldert. Het is een beetje uit de context gehaald, maar volgens mij maakt dat niet uit.Marnix schreef:Ook op dat punt moeten we terughoudend zijn. Het is puur een redenering om dingen voor mensen logisch en kloppend te krijgen. God zegt dat Hij iets gaat doen, vervolgens bekeren mensen zich en doet Hij het niet. Dan wordt gesteld:
- Het gebeurt niet, dus Gods besluit en verborgen wil was om het niet te doen
- God zegt dat het wel gebeurt, dat is zijn geopenbaarde wil
Met als conclusie:
- Hij weet dat het niet gaat gebeuren maar doet alsof het wel gaat gebeuren terwijl Hij weet dat dit niet het geval is.
Zoals ik al zei, het is puur menselijk denken (ik vind in de Bijbel de termen "geopenbaarde wil en verborgen wil" niet terug) om iets voor ons logisch en kloppend te krijgen en daar moeten we mee uitkijken want dan krijg je karikaturen waarmee we Hem nooit recht doen en zelf een verkeerd Godsbeeld krijgen.
Maar jakobmarin, dan houdt God op God te zijn...jakobmarin schreef:Yep, God heeft inderdaad niet alles van eeuwigheid besloten. Althans, daar kan in de tijd weer van afgeweken worden, zodat Zijn besluit niet uitgevoerd wordt (vernietiging Nineve bij Jona, vernietiging Israel bij Mozes).Bert Mulder schreef:Meen je dan werkelijk, dat God niet alles van eeuwigheid besloten heeft?
Er wordt meerdere malen gesproken over berouw van God, Hij liet Zich verbidden en keerde Zijn besluit. En ja, dat is mensvormig spreken over God. Maar ken jij een andere manier als mens? En zou het daarom niet waar zijn?
Overigens gaat er inderdaad niets buiten Zijn Wil om, maar om nou te zeggen dat God ALLES besloten heeft van eeuwigheid (dus ook de zonde, zondeval, etc), dat kun je niet zonder meer zomaar zeggen..
We moeten de spanning erin laten en dit lastige vraagstuk niet dogmatisch gaan verklaren.
Een korte en mooie verklaring hiervan gaf Augustinus: 'Gods werk is zo groot, dat op wonderlijke en onuitsprekelijke wijze zelfs wat tegen zijn wil geschiedt niet buiten zijn wil om geschiedt.'
