Gods soevereiniteit

Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9103
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Gods soevereiniteit

Bericht door Bert Mulder »

jvdg schreef:
Zoals ik de posting van J. gelezen heb denk ik dat hij toch wel in de visie van Calvijn meegaat.
Wil je me aanwijzen waarin ik dit verkeerd zie?
Zoals ik aangaf, mijn vriend, is hij bezig met terugkrabbelen...

Geloof ik ook niet, dat hij ooit meende dat God Zijn doel miste... dat zou inderdaad godlasterlijk zijn, daar 'zonde' bij definitie doel missen is.... En God kan niet zondigen!

Geloof ik ook vast, dat hij zich missprak...

Toch spreekt Jongere zich niet duidelijk op dit punt uit, zoals Calvijn dat deed...
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Re: Gods soevereiniteit

Bericht door jvdg »

Bert Mulder schreef:
jvdg schreef:
Zoals ik de posting van J. gelezen heb denk ik dat hij toch wel in de visie van Calvijn meegaat.
Wil je me aanwijzen waarin ik dit verkeerd zie?
Zoals ik aangaf, mijn vriend, is hij bezig met terugkrabbelen...

Geloof ik ook niet, dat hij ooit meende dat God Zijn doel miste... dat zou inderdaad godlasterlijk zijn, daar 'zonde' bij definitie doel missen is.... En God kan niet zondigen!

Geloof ik ook vast, dat hij zich missprak...

Toch spreekt Jongere zich niet duidelijk op dit punt uit, zoals Calvijn dat deed...
Zijn we het toch bijna eens.
En vergeet niet, Jongere is Calvijn niet, netzomin als Calvijn Jongere was. :)
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Gods soevereiniteit

Bericht door Jongere »

Bert,
als je de moeite wilt nemen de zin te lezen die direct volgde op de zin die je rood hebt gemaakt wordt er hoop ik al meer duidelijk.

Waarom spreek ik dan bewust zo 'vaag'? Omdat Alexander (en misschien jij ook wel) te veel één kant van de zaak benadrukken. Een kant waar ik me in kan vinden, maar die - met name in de posts van Alexander - wel vaak de broodnodige nuances van de andere kant mist.
Alexander CD
Berichten: 1063
Lid geworden op: 13 sep 2008, 18:44

Re: Gods soevereiniteit

Bericht door Alexander CD »

Jan vd G.
Mijn broeders, hebt niet het geloof van onzen Heere Jezus Christus, den Heere der heerlijkheid, met aanneming des persoons.

Hebt gij dan niet in uzelven een onderscheid gemaakt, en zijt rechters geworden van kwade overleggingen?
Jammer dat we niet ingaan op argumenten maar op de persoon spelen.
jvdg schreef:Ik "val" ACD aan, met Jongere en Luther, op zijn vermenging van Gods geopenbaarde en verborgen wil.
Als ik Gods geopenbaarde en verborgen wil door elkaar haal, dan doe je mij een plezier aan te geven waar en hoe ik dat doe, dan leer ik er nog wat van, ander is het niet meer dan een losse opmerking.

Jongere,
Jongere schreef:Bert,
als je de moeite wilt nemen de zin te lezen die direct volgde op de zin die je rood hebt gemaakt wordt er hoop ik al meer duidelijk.

Waarom spreek ik dan bewust zo 'vaag'? Omdat Alexander (en misschien jij ook wel) te veel één kant van de zaak benadrukken. Een kant waar ik me in kan vinden, maar die - met name in de posts van Alexander - wel vaak de broodnodige nuances van de andere kant mist.
als we die volgende zin erbij halen versterkt dat het menselijk spreken over God alleen maar.
Het eerste plan is mislukt en tweede geslaagd, dat komt bij mensen voor maar niet bij God.
AW Pink zegt hierover,

How different is the God of the Bible from the God of modern Christendom! The conception of Deity which prevails most widely today, even among those who profess to give heed to the Scriptures, is a miserable caricature, a blasphemous travesty of the Truth.
To declare that the Creator's original plan has been frustrated by sin, is to dethrone God. To suggest that God was taken by surprise in Eden and that He is now attempting to remedy an unforeseen calamity, is to degrade the Most High to the level of a finite, erring mortal.
Op dit punt wordt het evangelie aangevallen, worden de beloften van God onzeker(denk aan onze kinderen) juist vaak door kerkmensen.
Dit is een ernstige zaak, nog ernstiger is dat jullie dit schijnbaar niet zien.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Gods soevereiniteit

Bericht door Marnix »

Ik ben het op zich met dat citaat eens. De fout die veel mensen echter maken is deze denkwijze:

Als God in het paradijs niet werd verrast door de zondeval, we niet mogen spreken van een mislukt eerste plan, moeten we constateren dat alles wel volgens Gods plan verliep. Dat is mogelijk een nog grotere dwaling omdat in de ene dwaling gesteld wordt dat God niet alles in de hand heeft, maar in de tweede dwaling dat Hij dat wel heeft maar vanuit die positie de zondeval ook besloot en daarmee auteur van de zonde is, waar de mens de was gemaakt dat hij slechts het al bedachte plan ten uitvoer bracht.

Misschien moeten we op dit punt maar terughoudend zijn en ons er bij neerleggen dat we het niet precies weten. We weten slechts dit:

1. God is alwetend en soeverein
2. De mens had in het paradijs een vrije wil. Hij maakte dus geen keuze die zo vaststond dat hij niet anders kon dan te doen wat al vast stond.

En hoe die twee precies te rijmen zijn, ik denk dat we daar nooit uitkomen.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Alexander CD
Berichten: 1063
Lid geworden op: 13 sep 2008, 18:44

Re: Gods soevereiniteit

Bericht door Alexander CD »

Marnix schreef: Dat is mogelijk een nog grotere dwaling omdat in de ene dwaling gesteld wordt dat God niet alles in de hand heeft, maar in de tweede dwaling dat Hij dat wel heeft maar vanuit die positie de zondeval ook besloot en daarmee auteur van de zonde is, waar de mens de was gemaakt dat hij slechts het al bedachte plan ten uitvoer bracht.
Ik denk dat je het onderwerp wat beter bestudeert dat je niet meer tot zo'n conclusie komt.

Neem nou de geschiedenis van Abimelech.
God belette Abimelech te zondigen, zonder dat Abimelech dat wist, God licht iets van het Gordijn van Zijn verborgen raad op. Als iemand zijn natuurlijke wil wil doen kan Ik dat heel goed tegengaan.

En God zeide tot hem in den droom: Ik heb ook geweten, dat gij dit in oprechtheid uws harten gedaan hebt, en Ik heb u ook belet van tegen Mij te zondigen; daarom heb Ik u niet toegelaten, haar aan te roeren.

Als God iemand die gevallen natuur heeft (Abimelech) kan beletten te zondigen kan Hij dat niet bij iemand die zijn wil nog vrij zou zijn(Adam).
Adam kende Gods geopenbaarde wil, adam overtrad Gods geopenbaarde wil, Adam is daarvoor verantwoordelijk.
God had het Adam kunnen beletten, maar nu zullen Zijn uitverkorenen kinderen Gods genoemd worden!
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24804
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Gods soevereiniteit

Bericht door refo »

Als je Gods souvereiniteit overal overheen wilt leggen word je gillend gek. Het klopt nooit. Of wel en dan krijg je een starre godsdienst waarin de mens figurant wordt: God legt alles van te voren vast en ieder mens speelt zijn rolletje in dat script. En dat moet God dan de eer geven. God spreekt Zelf niet zo over Zichzelf. Niets verrast Hem, maar toch stelt hij keuzes voor: dien je me? Zegen. Niet? Vloek.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Gods soevereiniteit

Bericht door Jongere »

Alexander CD schreef:How different is the God of the Bible from the God of modern Christendom! The conception of Deity which prevails most widely today, even among those who profess to give heed to the Scriptures, is a miserable caricature, a blasphemous travesty of the Truth.
To declare that the Creator's original plan has been frustrated by sin, is to dethrone God. To suggest that God was taken by surprise in Eden and that He is now attempting to remedy an unforeseen calamity, is to degrade the Most High to the level of a finite, erring mortal.
Waar zeg ik dit!? Evenals Bert moet je niet bepaalde zinnen onderstrepen en uit de rest van het citaat halen. Zowel bij mij niet als bij Arthur W. Pink niet. De zin na je onderstreepte zin verduidelijkt de eerdere zin, en dat zou ik absoluut nooit zeggen. God is niet verrast door de zondeval. Dat is ook iets totaal anders dan ik probeer te zeggen.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9103
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Gods soevereiniteit

Bericht door Bert Mulder »

Jongere, er is bij God geen plan A en plan B...

God heeft van eeuwigheid verordineerd dat de zondeval plaats zou hebben, tot Zijn grotere heerlijkheid. Daar God geeert zou worden in de zaligmaking door het werk van Christus.

En daar ga jij fout in je veronderstelling, die je eerst plaatste, en waar je van lijkt terug te krabbelen...

Waarom beken je niet gewoon, dat je het daar verkeerd gesteld hebt?
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34900
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Gods soevereiniteit

Bericht door Tiberius »

Bert Mulder schreef:Dan kan onze vriend Jongere dan daarna zeggen dat hij dat niet zo bedoeld heeft.... (hetwelk hij NIET heeft gezegd....)

Maar toch zei hij het....

Dus, geachte vriend moderator Jongere, volgens ex-moderator JvdG hoor jij nu een forumbannetje te hebben....
Mogelijk heeft Jongere zich niet helder uitgedrukt of is zijn visie niet helemaal correct (ik zou het niet kunnen zeggen, ik heb niet het hele topic gevolgd), maar het is waanzin om daar een bannetje voor te geven.
Ga gewoon in gesprek en overtuig hem van de waarheid, zou ik zeggen.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Gods soevereiniteit

Bericht door Luther »

Bert Mulder schreef:Jongere, er is bij God geen plan A en plan B...

God heeft van eeuwigheid verordineerd dat de zondeval plaats zou hebben, tot Zijn grotere heerlijkheid. Daar God geeert zou worden in de zaligmaking door het werk van Christus.

En daar ga jij fout in je veronderstelling, die je eerst plaatste, en waar je van lijkt terug te krabbelen...

Waarom beken je niet gewoon, dat je het daar verkeerd gesteld hebt?
Bert, God is geen God van ja en nee, maar van ja en amen. Toch hebben wij mensen zolang we nog hier op aarde zijn geen volledig zicht op Gods wil. Een deel ervan is verborgen. Wij moeten ons zolang houden aan Deuteronomium 29: 29: De verborgen dingen zijn voor de Heere onze God en de geopenbaarde aan ons en onze kinderen."

Gods wil is zodanig geopenbaard in Zijn Woord, dat het genoegzaam is ter zaligheid, maar niet genoeg om al onze (nieuwsgierige) vragen op te lossen. In Zijn Woord is geopenbaard DAT er een verkiezing tot zaligheid is, en dat er ook een verwerping is. Ook is in Zijn Woord geopenbaard dat God niet wil dat enigen verloren gaan. Dat krijg ik niet logisch bij elkaar. Dat is een gelukkige inconsequentie voor ons. En ook een aansporing om nooit te 'werken' met dat deel van Gods wil dat voor ons verborgen is.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9103
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Gods soevereiniteit

Bericht door Bert Mulder »

Luther schreef:
Bert Mulder schreef:Jongere, er is bij God geen plan A en plan B...

God heeft van eeuwigheid verordineerd dat de zondeval plaats zou hebben, tot Zijn grotere heerlijkheid. Daar God geeert zou worden in de zaligmaking door het werk van Christus.

En daar ga jij fout in je veronderstelling, die je eerst plaatste, en waar je van lijkt terug te krabbelen...

Waarom beken je niet gewoon, dat je het daar verkeerd gesteld hebt?
Bert, God is geen God van ja en nee, maar van ja en amen. Toch hebben wij mensen zolang we nog hier op aarde zijn geen volledig zicht op Gods wil. Een deel ervan is verborgen. Wij moeten ons zolang houden aan Deuteronomium 29: 29: De verborgen dingen zijn voor de Heere onze God en de geopenbaarde aan ons en onze kinderen."

Gods wil is zodanig geopenbaard in Zijn Woord, dat het genoegzaam is ter zaligheid, maar niet genoeg om al onze (nieuwsgierige) vragen op te lossen. In Zijn Woord is geopenbaard DAT er een verkiezing tot zaligheid is, en dat er ook een verwerping is. Ook is in Zijn Woord geopenbaard dat God niet wil dat enigen verloren gaan. Dat krijg ik niet logisch bij elkaar. Dat is een gelukkige inconsequentie voor ons. En ook een aansporing om nooit te 'werken' met dat deel van Gods wil dat voor ons verborgen is.
Ja, en wat is het verband hiermee?

je commentaar lijkt me een ietsie bietsie :offtopic
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9103
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Gods soevereiniteit

Bericht door Bert Mulder »

Tiberius schreef: Mogelijk heeft Jongere zich niet helder uitgedrukt of is zijn visie niet helemaal correct (ik zou het niet kunnen zeggen, ik heb niet het hele topic gevolgd), maar het is waanzin om daar een bannetje voor te geven.
Ga gewoon in gesprek en overtuig hem van de waarheid, zou ik zeggen.
Dat ben ik zeer met je eens, geachte vriend...

Ondertussen begrijp ik niet, dat men hier over bezig blijft...

Wat betreft Jongere, hij is monds genoeg zichzelf te verdedigen...
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Gods soevereiniteit

Bericht door Luther »

Bert Mulder schreef:
Luther schreef:
Bert Mulder schreef:Jongere, er is bij God geen plan A en plan B...

God heeft van eeuwigheid verordineerd dat de zondeval plaats zou hebben, tot Zijn grotere heerlijkheid. Daar God geeert zou worden in de zaligmaking door het werk van Christus.

En daar ga jij fout in je veronderstelling, die je eerst plaatste, en waar je van lijkt terug te krabbelen...

Waarom beken je niet gewoon, dat je het daar verkeerd gesteld hebt?
Bert, God is geen God van ja en nee, maar van ja en amen. Toch hebben wij mensen zolang we nog hier op aarde zijn geen volledig zicht op Gods wil. Een deel ervan is verborgen. Wij moeten ons zolang houden aan Deuteronomium 29: 29: De verborgen dingen zijn voor de Heere onze God en de geopenbaarde aan ons en onze kinderen."

Gods wil is zodanig geopenbaard in Zijn Woord, dat het genoegzaam is ter zaligheid, maar niet genoeg om al onze (nieuwsgierige) vragen op te lossen. In Zijn Woord is geopenbaard DAT er een verkiezing tot zaligheid is, en dat er ook een verwerping is. Ook is in Zijn Woord geopenbaard dat God niet wil dat enigen verloren gaan. Dat krijg ik niet logisch bij elkaar. Dat is een gelukkige inconsequentie voor ons. En ook een aansporing om nooit te 'werken' met dat deel van Gods wil dat voor ons verborgen is.
Ja, en wat is het verband hiermee?

je commentaar lijkt me een ietsie bietsie :offtopic
Toch wel...
Jongere zet hier een heel genuanceerde post over Gods wil neer, en dat we Gods geopenbaarde en Gods verborgen wil niet mogen vermengen of moeten proberen kloppend te krijgen. Daarop heb ik wat verder geborduurd.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Gods soevereiniteit

Bericht door Jongere »

Bert, ten eerste is je reactie wat verwonderlijk na mijn post waarin ik juist iets soortgelijks zei.

Ten tweede: was de zondeval naar Gods wil? Kun jij een antwoord geven op die vraag? Dat is een vraag waar we met eerbied en afstand mee moeten omgaan, maar waar we anderzijds wel op Bijbelse grond naar mogen kijken.
Het enige wat ik wil zeggen in dit topic en voortdurend zeg (altijd met twee woorden, waarvan jullie er heel vaak maar één gebruiken) is dat het antwoord hierop geen eenvoudig 'ja' kan zijn. Net zoals het geen eenvoudig 'nee' kan zijn. Maar zeg dat nu altijd beide, zonder koste wat het kost één van de twee door te willen drijven. In iedere post die ik het getypt heb ik dat evenwicht gehanteerd. Niet in iedere zin nee; logisch, als ik het in de zin erna deed.

Nu heb ik opzich mijn punt wel genoeg herhaald volgens mij.
Plaats reactie