Met of zonder pijn kinderen baren?

[Marnix]

Zeker, Jezus heeft ziekten genezen. Maar is dat op één lijn te stellen met moderne middelen voor het volledig uitschakelen van natuurlijke pijnen die God als regel voor de mens heeft ingesteld? Dat lijkt mij niet.

Ik geloof ook niet dat de schepping reeds in dit leven hersteld wordt op een wijze waardoor de gevolgen van de zondeval zullen ophouden (behalve door wedergeboorte). Daarom vind ik het een erg ongelukkige vergelijking die je maakt.

Natuurlijk is dat niet te vergelijken. Jezus handelde vanuit zijn macht als Godheid. Voor Jezus op aarde kwam werden er overigens ook al zieken genezen. Medische kennis was er ook al en is verder ontwikkeld, daarbij handelen mensen niet vanuit macht maar vanuit kennis die ze van God krijgen.

Maar goed... wat zijn natuurlijke pijnen? Dat zijn naast pijn bij het bevallen ook kiespijn, hoofdpijn, buikpijn enzovoorts. Zijn die door God als regel voor de mens ingesteld? Allicht. Maar mogen we daarvoor pijnbestrijding gebruiken?

[Marie-Henriëtte]

Maar wat vind jij een 'medische reden'? Is dat niet zodra de vrouw aangeeft e.e.a. nodig te hebben?

Nee, de arts.

Dan zal toch eerst de vrouw moeten aangeven dat ze het e.e.a. nodig heeft. Daarna zal een arts daarvoor wel/geen toestemming geven. Een arts kan nl. onmogelijk voor een ander beoordelen wanneer het e.e.a. niet meer te dragen valt. Dat kan niemand aoverigens.

Wellicht kun je eens research doen hoeveel specialisten in Nederland zo grettig zijn met het geven van de ruggenprik. Er zijn veel gynaecologen in Nederland die een verzoek om een ruggenprik niet willen honoreren. Dan wordt je doorverwezen en dat is niet geheel zonder reden.

[JolandaOudshoorn]

Even met beide benen op de grond komend, waar gaat deze discussie eigenlijk over
Bijzonder overigens dat mensen die nooit zelf gebaard hebben hier het hoogste woord hebben.

[Bloempje28]

Even met beide benen op de grond komend, waar gaat deze discussie eigenlijk over
Bijzonder overigens dat mensen die nooit zelf gebaard hebben hier het hoogste woord hebben.

Mee eens! Zullen we verder praten met degenen die gebaard hebben?

[Bloempje28]

Maar wat vind jij een 'medische reden'? Is dat niet zodra de vrouw aangeeft e.e.a. nodig te hebben?

Nee, de arts.

Dan zal toch eerst de vrouw moeten aangeven dat ze het e.e.a. nodig heeft. Daarna zal een arts daarvoor wel/geen toestemming geven. Een arts kan nl. onmogelijk voor een ander beoordelen wanneer het e.e.a. niet meer te dragen valt. Dat kan niemand aoverigens.

Wellicht kun je eens research doen hoeveel specialisten in Nederland zo grettig zijn met het geven van de ruggenprik. Er zijn veel gynaecologen in Nederland die een verzoek om een ruggenprik niet willen honoreren. Dan wordt je doorverwezen en dat is niet geheel zonder reden.

Ruggeprik ruggeprik.... waarom hebben we het alleen over de ruggeprik? Er zijn nog meer mogelijkheden van pijnstilling hoor! En ik dacht dat het al eerder besproken is geweest waarom de ruggeprik liever niet wordt gegeven. Ivm het feit dat het soms gebeurd dat door deze vorm van pijnstilling de harttonen van de baby vertragen. Laten we dus niet constant op die ruggeprik terug komen. Dit topic ging over of pijnbestrijding mag in het zicht van de tekst in Genesis 3 over 'met smart kinderen baren.' Het gaat dan wel over verantwoorde pijnbestrijding logischerwijs. Maar ik geloof dat de ruggeprik op zich wel verantwoord is, ik heb nog NOOIT gehoord dat een kindje is overleden aan de verdoving van de ruggeprik. Of heb ik dat nou mis?

[Marnix]

Even met beide benen op de grond komend, waar gaat deze discussie eigenlijk over
Bijzonder overigens dat mensen die nooit zelf gebaard hebben hier het hoogste woord hebben.

Mee eens! Zullen we verder praten met degenen die gebaard hebben?

Over het baren zelf moeten de mannen niet teveel zeggen, helemaal mee eens. Over wat de Bijbel zegt en over pijnbestrijding in het algemeen, mogen we denk ik wel meepraten. Toch? Ik heb hier mijn zegje wel gedaan maar niet met de houding alsof ik alles van bevallen weet. Dat valt nogal tegen. Maar daar heb ik dan ook niets over gezegd.

Op zo'n manier mogen mannen hier volgens mij best over meepraten.

Met ruggenprikken heb ik overigens wel weer ervaring En die zijn me wel bevallen.

[rekcor]

Even met beide benen op de grond komend, waar gaat deze discussie eigenlijk over
Bijzonder overigens dat mensen die nooit zelf gebaard hebben hier het hoogste woord hebben.

Mee eens! Zullen we verder praten met degenen die gebaard hebben?

Op zich begrijp ik je reactie, maar je hoeft niet per se iets meegemaakt hebben om er een oordeel over te kunnen vellen (ik noem: euthanasie, bordeelbezoek, kindermishandeling).

Toch vind ik Zonderlings argumenten nog niet echt overtuigend.

Pijn is een gevolg van de zondeval. Hoort het niet bij het nieuwe leven om de gevolgen van de zondevol zoveel mogelijk te bestrijden? (wetende, dat dit ons nooit volkomen gaat lukken, en alles natuurlijk in afhankelijkheid van onze Heiland).

En hoe verhoudt zich het ontzeggen van pijnbestrijding zich tot het gebod van de liefde?

[Zonderling]

Even met beide benen op de grond komend, waar gaat deze discussie eigenlijk over
Bijzonder overigens dat mensen die nooit zelf gebaard hebben hier het hoogste woord hebben.

Mee eens! Zullen we verder praten met degenen die gebaard hebben?

Volgens mij ging het in dit topic om een principiële vraagstelling, niet om ervaringen uit te wisselen.

Overigens: Ik ben ook ervaringsdeskundige, ik heb mijn vrouw in haar > 7 bevallingen mogen bijstaan (hoewel het niets was in vergelijking met de smarten die zij daadwerkelijk dragen moest). En we hebben daarin ook veel meegemaakt.

Zeker: Het is mogelijk dat een ruggenprik nodig is, dat heb ik nooit ontkend, en voor een beslissing daartoe heb ik ook respect. En niemand hoeft zich beschuldigd te voelen wanneer dit door haar persoonlijke omstandigheden medisch wenselijk was/is.

Maar van sommigen hier krijg ik de indruk dat we wel heel erg medelijden moeten hebben met onze voormoeders, omdat zij inderdaad en werkelijk in alle hevigheid de barensweeën moesten ondergaan en hun kinderen in smarten moesten baren zoals God tot de vrouw gezegd heeft. Gelukkig, er zijn nu middelen om ons hiervan te ontdoen, zelfs al is er geen enkele medische reden voor. Dat is toch zeker wat God gewild heeft, want we moeten de gevolgen van de zondeval zo veel mogelijk bestrijden!

[JolandaOudshoorn]

Even met beide benen op de grond komend, waar gaat deze discussie eigenlijk over
Bijzonder overigens dat mensen die nooit zelf gebaard hebben hier het hoogste woord hebben.

Mee eens! Zullen we verder praten met degenen die gebaard hebben?

Volgens mij ging het in dit topic om een principiële vraagstelling, niet om ervaringen uit te wisselen.

Overigens: Ik ben ook ervaringsdeskundige, ik heb mijn vrouw in haar > 7 bevallingen mogen bijstaan (hoewel het niets was in vergelijking met de smarten die zij daadwerkelijk dragen moest). En we hebben daarin ook veel meegemaakt.

Zeker: Het is mogelijk dat een ruggenprik nodig is, dat heb ik nooit ontkend, en voor een door omstandigheden gedrongen beslissing hiertoe heb ik ook respect. En niemand hoeft zich beschuldigd te voelen wanneer dit door haar persoonlijke omstandigheden medisch wenselijk was/is.

Maar van sommigen hier krijg ik de indruk dat we wel heel erg medelijden moeten hebben met onze voormoeders, omdat zij inderdaad en werkelijk in alle hevigheid de barensweeën moesten ondergaan en hun kinderen in smarten moesten baren zoals God tot de vrouw gezegd heeft. Gelukkig, er zijn nu middelen om ons hiervan te doen, zelfs al is er geen enkele medische reden voor, om dit te voorkomen. Dat is toch zeker wat God gewild heeft, want we moeten de gevolgen van de zondeval zo veel mogelijk bestrijden!

Gelukkig nuanceer je direct je "ervaring". En ja, als het zo ligt als je in je laatste zin stelt, dan moeten we inderdaad alle medische kennis en middelen en pijnbestrijding verwerpen. Want volgens mij zijn ziekten ook een gevolg van de zondeval. Of zit ik nu mis

[refo]

Wat een onzin zeg: de gevolgen van de zondeval mogen we niet bestrijden. Is dat het elfde gebod?
Iets wat niet strijdt tegen Gods gebod is toegestaan.

[Zita]

is het 'met smart zult gij kinderen baren' beperkt tot het baren an sich, of valt menstruatiepijn en dergelijke daar ook onder?

Ik vind het bij pijnbestrijding erg lastig om in te schatten of het noodzakelijk is of niet. Is dat wanneer de vrouw zegt: dit gaat echt niet meer? Of is het wanneer de arts zegt: dit is bovengemiddeld pijn?
Pijn op zichzelf richt niet zoveel schade aan, dus in die zin zou het nooit noodzakelijk zijn. Dan mag je ook een keizersnee zonder verdoving ondergaan.

[Zonderling]

Maar van sommigen hier krijg ik de indruk dat we wel heel erg medelijden moeten hebben met onze voormoeders, omdat zij inderdaad en werkelijk in alle hevigheid de barensweeën moesten ondergaan en hun kinderen in smarten moesten baren zoals God tot de vrouw gezegd heeft. Gelukkig, er zijn nu middelen om ons hiervan te doen, zelfs al is er geen enkele medische reden voor, om dit te voorkomen. Dat is toch zeker wat God gewild heeft, want we moeten de gevolgen van de zondeval zo veel mogelijk bestrijden!

Gelukkig nuanceer je direct je "ervaring". En ja, als het zo ligt als je in je laatste zin stelt, dan moeten we inderdaad alle medische kennis en middelen en pijnbestrijding verwerpen. Want volgens mij zijn ziekten ook een gevolg van de zondeval. Of zit ik nu mis

Inderdaad ben je mis, ik zeg niet dat we geen pijn mogen bestrijden, maar laten we dat toch niet baseren alsof dat samenhangt met een nieuw leven en iets wat God 'wil'.

Het is iets natuurlijks dat we proberen de pijnen te verzachten en te bestrijden. Daar heeft ieder mens behoefte aan en het is ook geoorloofd de ziekten te bestrijden en te genezen (maar bevallen is geen ziekte!). Er zijn echter omstandigheden waarin we ons moeten afvragen of het geoorloofd is. Deze omstandigheden zijn naar mijn overtuiging:
(a) waar pijnbestrijding leidt tot het vermindering van het bewustzijn;
(b) wanneer pijnbestrijding in zijn meest ultieme vorm toegepast wordt op een zeer natuurlijk proces - indien dat zonder medische complicaties plaatsvindt - dat door God bovendien uitdrukkelijk aan de vrouw is opgelegd na de zondeval.

[Zonderling]

Wat een onzin zeg: de gevolgen van de zondeval mogen we niet bestrijden. Is dat het elfde gebod?
Iets wat niet strijdt tegen Gods gebod is toegestaan.

Refo, mag ik je vragen om AAN TE WIJZEN WAAR IK DAT GEZEGD HEB ?
Citeer alsjeblieft correct en niet op een leugenachtige wijze.
Misschien mag ik je wijzen op het negende gebod. Niet alles is geoorloofd hier, bedenk dat wel.

[JolandaOudshoorn]

Maar van sommigen hier krijg ik de indruk dat we wel heel erg medelijden moeten hebben met onze voormoeders, omdat zij inderdaad en werkelijk in alle hevigheid de barensweeën moesten ondergaan en hun kinderen in smarten moesten baren zoals God tot de vrouw gezegd heeft. Gelukkig, er zijn nu middelen om ons hiervan te doen, zelfs al is er geen enkele medische reden voor, om dit te voorkomen. Dat is toch zeker wat God gewild heeft, want we moeten de gevolgen van de zondeval zo veel mogelijk bestrijden!

Gelukkig nuanceer je direct je "ervaring". En ja, als het zo ligt als je in je laatste zin stelt, dan moeten we inderdaad alle medische kennis en middelen en pijnbestrijding verwerpen. Want volgens mij zijn ziekten ook een gevolg van de zondeval. Of zit ik nu mis

Inderdaad ben je mis, ik zeg niet dat we geen pijn mogen bestrijden, maar laten we dat toch niet baseren alsof dat samenhangt met een nieuw leven en iets wat God 'wil'.

Het is iets natuurlijks dat we proberen de pijnen te verzachten en te bestrijden. Daar heeft ieder mens behoefte aan en het is ook geoorloofd de ziekten te bestrijden en te genezen (maar bevallen is geen ziekte!). Er zijn echter omstandigheden waarin we ons moeten afvragen of het geoorloofd is. Deze omstandigheden zijn naar mijn overtuiging:
(a) waar pijnbestrijding leidt tot het vermindering van het bewustzijn;
(b) wanneer pijnbestrijding in zijn meest ultieme vorm toegepast wordt op een zeer natuurlijk proces - indien dat zonder medische complicaties plaatsvindt - dat door God bovendien uitdrukkelijk aan de vrouw is opgelegd na de zondeval.

"natuurlijk bevallen" leidt ook tot een verminderd bewustzijn. (vraag maar aan je vrouw) En verder, als alles volgens het boekje verloopt, is over het algemeen, ook geen pijnbestrijding nodig. Alleen loopt het heel vaak niet volgens het boekje. Daarnaast, er is meer dan alleen "medische complicaties" bij de vrouw.

[Zonderling]

"natuurlijk bevallen" leidt ook tot een verminderd bewustzijn. (vraag maar aan je vrouw) En verder, als alles volgens het boekje verloopt, is over het algemeen, ook geen pijnbestrijding nodig. Alleen loopt het heel vaak niet volgens het boekje. Daarnaast, er is meer dan alleen "medische complicaties" bij de vrouw.

- Voor de duidelijkheid: Mijn puntje a) ging niet over de ruggenprik of bevallen, maar om heel andere situaties. Laten we het punt van verminderd bewustzijn dus maar buiten de bevallingsdiscussie houden.
- O.k. er kunnen misschien psychische redenen zijn voor een ruggenprik en dat respecteer ik.
- De hele discussie is echter opgezet (zie het openingstopic) vanuit de meest voorkomende situatie, namelijk een 'gewone' bevalling. Het ging niet om de uitzonderingen. Daarin ben ik steeds duidelijk geweest in dit topic.

Dan mag ik volgens mij constateren dat we het eens zijn, want je schrijft: "als alles volgens het boekje verloopt, is over het algemeen ook geen pijnbestrijding nodig".