De kerk: 'Gods huis'?

[memento]

Sinds het NT is de koppeling tussen fysieke locatie en Gods aanwezigheid voorbij gegaan. Zie het gesprek wat Jezus heeft met de Samaritaanse vrouw.

Beide beweringen zijn onjuist.

In het gesprek met de Samaritaanse vrouw corrigeert Jezus de cultus van de Samaritanen. Hij legitimeert daar in ieder geval niet de koppeling tussen fysieke locatie en Gods aanwezigheid. Dat kan ook niet, want dat was in het OT ook al niet het geval.
Neem bijvoorbeeld de toespraak van Stefanus:
En Sálomo bouwde Hem een huis.
Maar de Allerhoogste woont niet in tempelen met handen gemaakt; gelijk de profeet zegt:
De hemel is Mij een troon, en de aarde een voetbank Mijner voeten. Hoedanig huis zult gij Mij bouwen, zegt de Heere, of welke is de plaats Mijner ruste?

Het beeld dat God uitsluitend in de tempel woont, wordt in het OT regelmatig gecorrigeerd: Ik woon in de hoogte en in het heilige, en bij dien, die van een verbrijzelden en nederigen geest is, opdat Ik levend make den geest der nederigen, en opdat Ik levend make het hart der verbrijzelden.

Je ziet over het hoofd, dat met de komst van Christus er iets wezenlijk nieuws plaats vindt. In het OT leefde men onder de schaduwen. Fysieke plaatsen en fysieke handelingen wezen heen naar de Christus die komen zou. Met Zijn komst zijn al die heenwijzingen vervuld, en zijn die fysieke plaatsen en fysieke handelingen overbodig geworden. Het voorhangsel scheurde, als een teken dat vanaf toen de toegang tot God vrij en onbelemmerd is. Dat vanaf toen alle fysieke plaatsen en handelingen afgedaan hebben.

Het is waar dat het OT ook hoger wijst dan de aardse tempel. Maar dat wil niet zeggen dat onder het OT de tempel de plaats was waar God woonde. En dat dus het gaan naar de tempel het gaan naar God was. Als David dus verlangt naar God, is dé manier om God te ontmoeten de tempel, omdat Hij daar woont. Dat kunnen we nu NIET meer zeggen. De tempel is niet meer. De kerk is ook geen tempel. God woont niet meer in een gebouw. Het verlangen van David naar de tempel kan je dus niet gelijkstellen aan het verlangen naar de kerk.

[vogeltje]

Is er misschien de mogelijkheid dat iemand tijdens het stuk fietsen en het bewonderen van God's schepping in de vorm van die wonderbaarlijke natuur, een levend wonder op zich, hierin meer God's hand ziet en Hem daar van alle eer en lof geeft, en de aanzet wordt tot zijn/haar bekering, dan tijdens een preek, waar niemand warm of koud van wordt?

Dat kan zeker een keertje zo zijn.
Maar je kan er ook de verkeerde kant mee opgaan:

(Universeel Leven - Kosmische levenschool))
Wij mensen, ieder van ons, zijn de tempel van God. In ons, in onze ziel, woont deze machtige, al-eeuwige Geest van liefde. Waarom kerken uit steen? Er staat ook geschreven: „Maar de Hoogste woont niet in hetgeen door mensenhand is gemaakt ..." of „De hemel is Mijn troon en de aarde de schemel voor Mijn voeten. Wat voor een huis kunnen jullie Mij bouwen?“ ((Apostelgeschiedenis 7,48-49)
Mensen, die hartedenkers zijn, mensen die warme gevoelens hebben, beseffen plotseling: als de hemel de troon van God is en de aarde de schemel voor de voeten van de Heer, moeten we toch zeggen: God is alomtegenwoordig. God is in Zijn tempel, die wij zijn. God is in de natuur, in ieder dier, in elke plant, in elke steen, want de aarde is de schemel voor de voeten van God.
„Wat voor een huis kunnen jullie Mij bouwen?“ – Waarom geven de mensen eigenlijk zoveel geld uit om met goud versierde kerkpaleizen te bouwen? Het zijn toch huizen uit steen. En tot God te bidden voor alle aangelegenheden, tot God te bidden in blijdschap en dankbaarheid; tot God te bidden in nood en vertwijfeling, in ziekte of in eenzaamheid betekent toch: ik kan overal zijn, God is in mij, omdat ik de tempel Gods ben. Ik kan overal in de natuur wandelen – ik ervaar God in mij en God om mij heen. Ik ervaar deze machtige Geest in de aanblik van een dier, van een plant, van een steen. Ik vind God in de wind, in de zonnestralen. Ik vind God in en op de aarde. Ik vind God overal en heel bijzonder ook in mijn naaste. Vrede te sluiten met de naaste betekent God in zichzelf te vinden.
Waar trekt het ons heen om te bidden? In een huis uit steen? Of trekt het ons in ons innerlijk om te bidden?

[Tiberius]

Sinds het NT is de koppeling tussen fysieke locatie en Gods aanwezigheid voorbij gegaan. Zie het gesprek wat Jezus heeft met de Samaritaanse vrouw.

Beide beweringen zijn onjuist.

In het gesprek met de Samaritaanse vrouw corrigeert Jezus de cultus van de Samaritanen. Hij legitimeert daar in ieder geval niet de koppeling tussen fysieke locatie en Gods aanwezigheid. Dat kan ook niet, want dat was in het OT ook al niet het geval.
Neem bijvoorbeeld de toespraak van Stefanus:
En Sálomo bouwde Hem een huis.
Maar de Allerhoogste woont niet in tempelen met handen gemaakt; gelijk de profeet zegt:
De hemel is Mij een troon, en de aarde een voetbank Mijner voeten. Hoedanig huis zult gij Mij bouwen, zegt de Heere, of welke is de plaats Mijner ruste?

Het beeld dat God uitsluitend in de tempel woont, wordt in het OT regelmatig gecorrigeerd: Ik woon in de hoogte en in het heilige, en bij dien, die van een verbrijzelden en nederigen geest is, opdat Ik levend make den geest der nederigen, en opdat Ik levend make het hart der verbrijzelden.

Je ziet over het hoofd, dat met de komst van Christus er iets wezenlijk nieuws plaats vindt. In het OT leefde men onder de schaduwen. Fysieke plaatsen en fysieke handelingen wezen heen naar de Christus die komen zou. Met Zijn komst zijn al die heenwijzingen vervuld, en zijn die fysieke plaatsen en fysieke handelingen overbodig geworden. Het voorhangsel scheurde, als een teken dat vanaf toen de toegang tot God vrij en onbelemmerd is. Dat vanaf toen alle fysieke plaatsen en handelingen afgedaan hebben.

Daar ben ik het helemaal mee eens.

Het is waar dat het OT ook hoger wijst dan de aardse tempel. Maar dat wil niet zeggen dat onder het OT de tempel de plaats was waar God woonde. En dat dus het gaan naar de tempel het gaan naar God was. Als David dus verlangt naar God, is dé manier om God te ontmoeten de tempel, omdat Hij daar woont.

Allemaal goed en wel, maar heb je hier ook een bijbelse onderbouwing voor?

[memento]

Sinds het NT is de koppeling tussen fysieke locatie en Gods aanwezigheid voorbij gegaan. Zie het gesprek wat Jezus heeft met de Samaritaanse vrouw.

Beide beweringen zijn onjuist.

In het gesprek met de Samaritaanse vrouw corrigeert Jezus de cultus van de Samaritanen. Hij legitimeert daar in ieder geval niet de koppeling tussen fysieke locatie en Gods aanwezigheid. Dat kan ook niet, want dat was in het OT ook al niet het geval.
Neem bijvoorbeeld de toespraak van Stefanus:
En Sálomo bouwde Hem een huis.
Maar de Allerhoogste woont niet in tempelen met handen gemaakt; gelijk de profeet zegt:
De hemel is Mij een troon, en de aarde een voetbank Mijner voeten. Hoedanig huis zult gij Mij bouwen, zegt de Heere, of welke is de plaats Mijner ruste?

Het beeld dat God uitsluitend in de tempel woont, wordt in het OT regelmatig gecorrigeerd: Ik woon in de hoogte en in het heilige, en bij dien, die van een verbrijzelden en nederigen geest is, opdat Ik levend make den geest der nederigen, en opdat Ik levend make het hart der verbrijzelden.

Je ziet over het hoofd, dat met de komst van Christus er iets wezenlijk nieuws plaats vindt. In het OT leefde men onder de schaduwen. Fysieke plaatsen en fysieke handelingen wezen heen naar de Christus die komen zou. Met Zijn komst zijn al die heenwijzingen vervuld, en zijn die fysieke plaatsen en fysieke handelingen overbodig geworden. Het voorhangsel scheurde, als een teken dat vanaf toen de toegang tot God vrij en onbelemmerd is. Dat vanaf toen alle fysieke plaatsen en handelingen afgedaan hebben.

Daar ben ik het helemaal mee eens.

Het is waar dat het OT ook hoger wijst dan de aardse tempel. Maar dat wil niet zeggen dat onder het OT de tempel de plaats was waar God woonde. En dat dus het gaan naar de tempel het gaan naar God was. Als David dus verlangt naar God, is dé manier om God te ontmoeten de tempel, omdat Hij daar woont.

Allemaal goed en wel, maar heb je hier ook een bijbelse onderbouwing voor?

M.i. is bovenstaande, waarvan je aangeeft er van harte mee eens te zijn, de bijbelse onderbouwing.

De tempel was de plaats waar God woonde. David verlangde naar de tempel, omdat hij verlangde om nabij God te zijn. Ik zou niet weten hoe je dat anders zou moeten exegetiseren...

[Tiberius]

Misschien heb ik dan inderdaad iets te snel "mee eens" gegeven. Of geef je er een andere dekking aan dan ik.
De schaduwen wezen inderdaad naar Christus en die zijn nu, in de tijd van de vervulling, overbodig geworden. Daar ben ik het mee eens.
Waar ik het niet mee eens ben, is dat in het OT God alleen maar te ontmoeten was in de tempel. Dat daarom al die teksten uit Psalm 27, 84, en vele anderen alleen maar geldig waren voor de Oud Testamentische situatie.
Dat je daarom even goed een rondje kan gaan fietsen dan onderwijs te krijgen uit Gods Woord, te luisteren naar wat de Geest tot de gemeente zegt.
Met al die zaken ben ik het oneens omdat het onbijbels is. Het is overigens ook niet goed om op zo'n gemakkelijke wijze (grote delen van) het OT buiten werking te stellen, eigenlijk een niet eens zo subtiele vorm van schriftkritiek.

[memento]

Misschien heb ik dan inderdaad iets te snel "mee eens" gegeven. Of geef je er een andere dekking aan dan ik.
De schaduwen wezen inderdaad naar Christus en die zijn nu, in de tijd van de vervulling, overbodig geworden. Daar ben ik het mee eens.
Waar ik het niet mee eens ben, is dat in het OT God alleen maar te ontmoeten was in de tempel. Dat daarom al die teksten uit Psalm 27, 84, en vele anderen alleen maar geldig waren voor de Oud Testamentische situatie.
Dat je daarom even goed een rondje kan gaan fietsen dan onderwijs te krijgen uit Gods Woord, te luisteren naar wat de Geest tot de gemeente zegt.
Met al die zaken ben ik het oneens omdat het onbijbels is. Het is overigens ook niet goed om op zo'n gemakkelijke wijze (grote delen van) het OT buiten werking te stellen, eigenlijk een niet eens zo subtiele vorm van schriftkritiek.

1. Ik stel niet dat het OT buiten werking gezet wordt. Juist omgedraait: Ik stel dat wat men daar had onder de schaduwen, nu nog steeds zo is. De schaduwen wezen heen naar Christus. Wat het OT over tempel etc zegt, is voor ons nog steeds relevant, omdat het van toepassing is op Christus. Ik stel het niet buiten werking, maar schakel het juist in. Psalm 27, 84, etc zijn dus voor ons nog steeds zeer relevant, omdat ze in schaduwentaal spreken over de gemeenschap met God in Christus. Juist door belang te hechten aan de fysieke tempel, en die gelijk te trekken met de kerk nu, mis je heel veel belangrijke, christologische noties. Dát is pas Schriftkritiek...
2. Ik stel ook niet dat je even goed een rondje kan gaan fietsen, dan onderwijs te ontvangen uit Gods woord. Dat is een even dwaze stelling dan te zeggen dat je beter kan eten dan kan werken. Beiden is nodig. Eten is het middel waardoor je krachten opdoet om te kunnen werken. Kerkdiensten zijn het middel waardoor je krachten opdoet om een Godzalig leven te kunnen leiden. Wie zich dik eet aan de middelen maar nooit werkt, mist het doel van zijn leven. En wie meent de middelen niet nodig te hebben, gaat dood van de honger.

[Tiberius]

1. Ik stel niet dat het OT buiten werking gezet wordt. Juist omgedraait: Ik stel dat wat men daar had onder de schaduwen, nu nog steeds zo is. De schaduwen wezen heen naar Christus. Wat het OT over tempel etc zegt, is voor ons nog steeds relevant, omdat het van toepassing is op Christus. Ik stel het niet buiten werking, maar schakel het juist in. Psalm 27, 84, etc zijn dus voor ons nog steeds zeer relevant, omdat ze in schaduwentaal spreken over de gemeenschap met God in Christus. Juist door belang te hechten aan de fysieke tempel, en die gelijk te trekken met de kerk nu, mis je heel veel belangrijke, christologische noties. Dát is pas Schriftkritiek...

Zo geformuleerd kan ik me wel in vinden. Niemand hier zal de fysieke tempel gelijk trekken met de kerk nu. Dat is ook niet nodig. Maar ieder die Christus in de prediking heeft mogen ontmoeten, zal evenals Jakob grote waardering voor de kerk hebben als huis van God.

2. Ik stel ook niet dat je even goed een rondje kan gaan fietsen, dan onderwijs te ontvangen uit Gods woord.

Ok, ik dacht even, dat je die stelling nog aan het verdedigen was.

[memento]

1. Ik stel niet dat het OT buiten werking gezet wordt. Juist omgedraait: Ik stel dat wat men daar had onder de schaduwen, nu nog steeds zo is. De schaduwen wezen heen naar Christus. Wat het OT over tempel etc zegt, is voor ons nog steeds relevant, omdat het van toepassing is op Christus. Ik stel het niet buiten werking, maar schakel het juist in. Psalm 27, 84, etc zijn dus voor ons nog steeds zeer relevant, omdat ze in schaduwentaal spreken over de gemeenschap met God in Christus. Juist door belang te hechten aan de fysieke tempel, en die gelijk te trekken met de kerk nu, mis je heel veel belangrijke, christologische noties. Dát is pas Schriftkritiek...

Zo geformuleerd kan ik me wel in vinden. Niemand hier zal de fysieke tempel gelijk trekken met de kerk nu. Dat is ook niet nodig. Maar ieder die Christus in de prediking heeft mogen ontmoeten, zal evenals Jakob grote waardering voor de kerk hebben als huis van God.

Natuurlijk zal de Godsontmoeting een grote waardering voor de plaats opleveren. Alleen, Jacob trok na die Godsontmoeting verder.

Waar ik tegen wil blijven waarschuwen, is de gedachte waar velen last van hebben: Ik heb een vrij uurtje, het liefst zou ik een rondje gaan fieten, maar dan voel ik me schuldig, want ik zou ook een goed boek kunnen gaan lezen. Of: Ik kom om 19.15 uur erg moe uit mn werk, het liefst zou ik wat eten en met een krantje op de bank gaan zitten, want ik ben op, maar dan mis ik de kerkdienst die om 20.00 uur begint. Etc. Dát soort verkeerde gedachtes werk je in de hand, door het "gewone" te laag te waarderen. Uiteraard vallen in deze voorbeelden ook genoeg te nuanceren, maar het gaat me even tegen de gedachte in, dat een mensenleven het best besteed kan worden door zoveel mogelijk in de kerk te zitten en een goed boek te lezen. Want daartoe is een mens niet geschapen...

2. Ik stel ook niet dat je even goed een rondje kan gaan fietsen, dan onderwijs te ontvangen uit Gods woord.

Ok, ik dacht even, dat je die stelling nog aan het verdedigen was.

Heb ik ook nooit zo willen verdedigen. Je kan niet spreken van een "even goed", omdat het over 2 verschillende zaken gaat. Het één kan niet zonder het ander. Wie alleen maar met zijn gewone leven bezig is, leeft niet uit God. En wie alleen maar met dingen als kerkgaan en goede boeken bezig is, mist het doel van zijn leven.

[Erasmiaan]

1. Ik stel niet dat het OT buiten werking gezet wordt. Juist omgedraait: Ik stel dat wat men daar had onder de schaduwen, nu nog steeds zo is. De schaduwen wezen heen naar Christus. Wat het OT over tempel etc zegt, is voor ons nog steeds relevant, omdat het van toepassing is op Christus. Ik stel het niet buiten werking, maar schakel het juist in. Psalm 27, 84, etc zijn dus voor ons nog steeds zeer relevant, omdat ze in schaduwentaal spreken over de gemeenschap met God in Christus. Juist door belang te hechten aan de fysieke tempel, en die gelijk te trekken met de kerk nu, mis je heel veel belangrijke, christologische noties. Dát is pas Schriftkritiek...

Zo geformuleerd kan ik me wel in vinden. Niemand hier zal de fysieke tempel gelijk trekken met de kerk nu. Dat is ook niet nodig. Maar ieder die Christus in de prediking heeft mogen ontmoeten, zal evenals Jakob grote waardering voor de kerk hebben als huis van God.

Natuurlijk zal de Godsontmoeting een grote waardering voor de plaats opleveren. Alleen, Jacob trok na die Godsontmoeting verder.

Waar ik tegen wil blijven waarschuwen, is de gedachte waar velen last van hebben: Ik heb een vrij uurtje, het liefst zou ik een rondje gaan fieten, maar dan voel ik me schuldig, want ik zou ook een goed boek kunnen gaan lezen. Of: Ik kom om 19.15 uur erg moe uit mn werk, het liefst zou ik wat eten en met een krantje op de bank gaan zitten, want ik ben op, maar dan mis ik de kerkdienst die om 20.00 uur begint. Etc. Dát soort verkeerde gedachtes werk je in de hand, door het "gewone" te laag te waarderen. Uiteraard vallen in deze voorbeelden ook genoeg te nuanceren, maar het gaat me even tegen de gedachte in, dat een mensenleven het best besteed kan worden door zoveel mogelijk in de kerk te zitten en een goed boek te lezen. Want daartoe is een mens niet geschapen...

Kun je dit vanuit de Bijbel bewijzen?

2. Ik stel ook niet dat je even goed een rondje kan gaan fietsen, dan onderwijs te ontvangen uit Gods woord.

Ok, ik dacht even, dat je die stelling nog aan het verdedigen was.

Heb ik ook nooit zo willen verdedigen. Je kan niet spreken van een "even goed", omdat het over 2 verschillende zaken gaat. Het één kan niet zonder het ander. Wie alleen maar met zijn gewone leven bezig is, leeft niet uit God. En wie alleen maar met dingen als kerkgaan en goede boeken bezig is, mist het doel van zijn leven.

Wat is dan het doel van het leven?

[JolandaOudshoorn]

@Erasmiaan: lees Prediker eens

[memento]

Kun je dit vanuit de Bijbel bewijzen?

Lees de topic eens door. Dat is namelijk wat ik de hele tijd aan het doen ben...

Wat is dan het doel van het leven?

Goede vraag. Wat is jouw antwoord? Mijn antwoord kan je vinden in deze topic..

[Erasmiaan]

Kun je dit vanuit de Bijbel bewijzen?

Lees de topic eens door. Dat is namelijk wat ik de hele tijd aan het doen ben...

Wat is dan het doel van het leven?

Goede vraag. Wat is jouw antwoord? Mijn antwoord kan je vinden in deze topic..

Het doel van het leven is God verheerlijken, of God liefhebben boven alles en de naaste als jezelf.

Maar kun je concreet wat aanreiken om de eerste vraag te beantwoorden?

[Tiberius]

1. Ik stel niet dat het OT buiten werking gezet wordt. Juist omgedraait: Ik stel dat wat men daar had onder de schaduwen, nu nog steeds zo is. De schaduwen wezen heen naar Christus. Wat het OT over tempel etc zegt, is voor ons nog steeds relevant, omdat het van toepassing is op Christus. Ik stel het niet buiten werking, maar schakel het juist in. Psalm 27, 84, etc zijn dus voor ons nog steeds zeer relevant, omdat ze in schaduwentaal spreken over de gemeenschap met God in Christus. Juist door belang te hechten aan de fysieke tempel, en die gelijk te trekken met de kerk nu, mis je heel veel belangrijke, christologische noties. Dát is pas Schriftkritiek...

Zo geformuleerd kan ik me wel in vinden. Niemand hier zal de fysieke tempel gelijk trekken met de kerk nu. Dat is ook niet nodig. Maar ieder die Christus in de prediking heeft mogen ontmoeten, zal evenals Jakob grote waardering voor de kerk hebben als huis van God.

Natuurlijk zal de Godsontmoeting een grote waardering voor de plaats opleveren. Alleen, Jacob trok na die Godsontmoeting verder.

Waar ik tegen wil blijven waarschuwen, is de gedachte waar velen last van hebben: Ik heb een vrij uurtje, het liefst zou ik een rondje gaan fieten, maar dan voel ik me schuldig, want ik zou ook een goed boek kunnen gaan lezen. Of: Ik kom om 19.15 uur erg moe uit mn werk, het liefst zou ik wat eten en met een krantje op de bank gaan zitten, want ik ben op, maar dan mis ik de kerkdienst die om 20.00 uur begint. Etc. Dát soort verkeerde gedachtes werk je in de hand, door het "gewone" te laag te waarderen. Uiteraard vallen in deze voorbeelden ook genoeg te nuanceren, maar het gaat me even tegen de gedachte in, dat een mensenleven het best besteed kan worden door zoveel mogelijk in de kerk te zitten en een goed boek te lezen. Want daartoe is een mens niet geschapen...

2. Ik stel ook niet dat je even goed een rondje kan gaan fietsen, dan onderwijs te ontvangen uit Gods woord.

Ok, ik dacht even, dat je die stelling nog aan het verdedigen was.

Heb ik ook nooit zo willen verdedigen. Je kan niet spreken van een "even goed", omdat het over 2 verschillende zaken gaat. Het één kan niet zonder het ander. Wie alleen maar met zijn gewone leven bezig is, leeft niet uit God. En wie alleen maar met dingen als kerkgaan en goede boeken bezig is, mist het doel van zijn leven.

Dat klopt, maar daar ging het in dit topic niet zozeer over.
Het ging erover of een rondje fietsen net zo goed was als kerkgaan. Dat is dus niet zo, temeer daar de meeste kerken (zeker die in dezelfde lijn staan als dit forum) slechts een zeer beperkt aantal kerkdiensten organiseren.

[rekcor]

Het ging erover of een rondje fietsen net zo goed was als kerkgaan.

Mijn antwoord: in principe wel, maar voor beiden is een tijd.

Dat is dus niet zo, temeer daar de meeste kerken (zeker die in dezelfde lijn staan als dit forum) slechts een zeer beperkt aantal kerkdiensten organiseren.

Gelukkig zijn er - als het goed is - door de week meerdere momenten waarop de gemeente samenkomt: bijbelkringen, gebedskringen, studiekringen, etc. En vergeet de stille tijd niet. Je doet nu voorkomen alsof het een grote zonde is als je een kerkdienst verzaakt, omdat je dan een hele tijd zonder onderwijs zou zitten. Let op: hiermee wil ik weer niet zeggen dat we de kerkgang dan maar moeten laten verslonzen, maar het geeft (bij mij) wel een zekere ontspanning.

[Tiberius]

Het ging erover of een rondje fietsen net zo goed was als kerkgaan.

Mijn antwoord: in principe wel, maar voor beiden is een tijd.

Mijn antwoord: in principe niet, maar voor beiden is een tijd.

Je doet nu voorkomen alsof het een grote zonde is als je een kerkdienst verzaakt, omdat je dan een hele tijd zonder onderwijs zou zitten.

Waar precies?