Gezangen in de kerk

[Marco]

Maar beste Tiberius, waarom staat er dan niet gewoon, dat we psalmen moeten zingen? Waarom die hymnen en zo erbij? Foutje van de apostel?
Hoe zit dat met het gezang dat Hendrikus aanhaalt? Foutje?
Ben je nou niet een beetje aan het overdrijven?

[Marco]

En nog wat: Waarom accepteren we wel zelfgemaakte gebeden? De Here heeft ons toch zelf een gebed geleerd?

[Tiberius]

Maar beste Tiberius, waarom staat er dan niet gewoon, dat we psalmen moeten zingen? Waarom die hymnen en zo erbij? Foutje van de apostel?
Hoe zit dat met het gezang dat Hendrikus aanhaalt? Foutje?
Ben je nou niet een beetje aan het overdrijven?

Mogelijk, ja.

In ieder geval belicht ik één zijde van de medaille. Ik zie nog steeds niet in wat de meerwaarde van gezangen in de eredienst kan zijn.

[Marnix]

Misschien lees je er niets over omdat dat al wel duidelijk was? Of omdat het gebruik van instrumenten erg per plaats verschilde?

Qua vorm van samenkomst sloot men aan bij de samenkomsten in de synagogen. Daar werden geen muziekinstrumenten gebruikt.

Ik lees in het NT ook nergens dat een man geen vrouwenkleren mag dragen en een vrouw geen mannenkleren. Dat zegt velen ook niet zoveel

Hooguit geen mannenhoed.

Overigens vind ik die gezangen meerwaarde hebben en dus belangrijk om ze naast de Psalmen ook te zingen. Je doet nu alsof gezangen die meerwaarde helemaal niet hebben.

Een meerwaarde boven de Bijbel?

Zucht... Ja en formulieren hebben we niet nodig want we hebben aan de bijbel genoeg! Weg met de drie formulieren! Ohh... die spreken de Bijbel na he.... Gezangen doen dat net zo.... ook de Bijbel na de tijd van de Psalmen... ook al voorzagen de Psalmschrijvers een hoop.

[Tiberius]

En nog wat: Waarom accepteren we wel zelfgemaakte gebeden? De Here heeft ons toch zelf een gebed geleerd?

Je maakt het nu wel erg breed.
Maar in het kort kan ik daar wel op antwoorden: in de Bijbel staan ook andere gebeden, lees bijvoorbeeld de Handelingen.

[Josephus]

Dat is een drogreden. De hoeveelheid mensen die een bepaalde mening heeft zegt niets over de (on)juistheid van die mening.

Zeg ik dat dan?

Niet letterlijk, nee. Maar waarom zeg je dan dat andere mensen op dit punt dezelfde mening hebben als jij? Argumentatietechnisch is dat immers totaal niet relevant...

Ok, dus gezangen in plaats van psalmen en minder Woordverkondiging?

Als we een gezang zingen, zingen we op dat moment inderdaad geen psalm. Dat wist je al. Maar ik durf te beweren dat wij met zo'n 4 à 5 psalmen per eredienst, minstens zo veel psalmen zingen als bij jou in de gemeente. En minder Woordverkondiging? In minuten wel, maar de woordverkondiging is zeker niet minder, als je begrijpt wat ik bedoel. Het zit hem niet in de veelheid van woorden.

En nog iets anders: als je principieel alleen de psalmen wilt zingen, moet je dat eigenlijk onberijmd doen. Want hoe je het ook wendt of keert, in berijmingen worden er nu eenmaal ook dingen bij 'verzonnen' die als zodanig helemaal niet in de Schrift staan.
Een discussie over 'berijmde psalmen' versus 'verzonnen gezangen' is daarmee eigenlijk een beetje een onzuivere discussie.

[Tiberius]

Zucht... Ja en formulieren hebben we niet nodig want we hebben aan de bijbel genoeg! Weg met de drie formulieren!

Nooit in plaats van de Bijbel.

Gezangen doen dat net zo.... ook de Bijbel na de tijd van de Psalmen... ook al voorzagen de Psalmschrijvers een hoop.

Dat is nog maar de vraag en dat komt er dan nog bij. Ik ken vele gezangen die de Bijbel niet naspreken, maar integendeel, op subtiele wijze een andere weg aanwijzen.

[Tiberius]

Dat is een drogreden. De hoeveelheid mensen die een bepaalde mening heeft zegt niets over de (on)juistheid van die mening.

Zeg ik dat dan?

Niet letterlijk, nee. Maar waarom zeg je dan dat andere mensen op dit punt dezelfde mening hebben als jij? Argumentatietechnisch is dat immers totaal niet relevant...

Ook dat zijn jouw woorden, niet de mijne.

Ok, dus gezangen in plaats van psalmen en minder Woordverkondiging?

Als we een gezang zingen, zingen we op dat moment inderdaad geen psalm. Dat wist je al. Maar ik durf te beweren dat wij met zo'n 4 à 5 psalmen per eredienst, minstens zo veel psalmen zingen als bij jou in de gemeente. En minder Woordverkondiging? In minuten wel, maar de woordverkondiging is zeker niet minder, als je begrijpt wat ik bedoel.

Over drogredenen gesproken.

En nog iets anders: als je principieel alleen de psalmen wilt zingen, moet je dat eigenlijk onberijmd doen. Want hoe je het ook wendt of keert, in berijmingen worden er nu eenmaal ook dingen bij 'verzonnen' die als zodanig helemaal niet in de Schrift staan.

Daar zou je wel eens gelijk in kunnen hebben.

[Josephus]

Ook dat zijn jouw woorden, niet de mijne.

Hoe het ook zij, wanneer jij en ik ergens over discussiëren is het totaal niet relevant dat er nog meer mensen bestaan die jouw respectievelijk mijn mening delen.

Ok, dus gezangen in plaats van psalmen en minder Woordverkondiging?

Als we een gezang zingen, zingen we op dat moment inderdaad geen psalm. Dat wist je al. Maar ik durf te beweren dat wij met zo'n 4 à 5 psalmen per eredienst, minstens zo veel psalmen zingen als bij jou in de gemeente. En minder Woordverkondiging? In minuten wel, maar de woordverkondiging is zeker niet minder, als je begrijpt wat ik bedoel. Het zit hem niet in de veelheid van woorden.

Over drogredenen gesproken.

Welke drogreden dan? Hooguit is mijn inschatting dat jullie ook 4 à 5 psalmen zingen een onjuiste of is de stelling dat het in de prediking niet gaat om de veelheid van woorden een open deur, maar dat zijn dan nog geen drogredenen..

[memento]

Voor wie engels kan, raad ik aan eens te Googelen: Zoek op Google op "Why psalms only"

Zomaar 2 artikelen die ik op pagina 1 tegenkwam, en die goede argumenten geven voor het zingen van (alleen) psalmen in de eredienst...

http://www.cprf.co.uk/articles/whypsalmsonly.htm
http://www.arpnovascotia.com/covenant/why_psalms.htm

[parsifal]

gospelmuziek zoals in het begin van het topic genoemd, wordt niet vaak gezongen in de eredienst (vaak ook niet echt geschikt voor samenzang).

Verder heb ik teveel ellende gezien in gemeenten waar men ging discussieren of men ook niet-psalmen moest gaan zingen. Laten we elkaar alsjeblieft niet gaan verketteren om het wel of niet gezangen zingen in de kerk.

Nu dan mijn mening, die er vooral niet op gericht is om in welke gemeente dan ook iets te veranderen. Ik vind het vreemd dat de mensen die alleen psalmen willen zingen in de gemeente, vaak wel de 12 "enige gezangen" in de kerk vinden kunnen of "een vaste burcht", maar niet "Gods volk wordt uitgeleid" of een "Al zal de vijgeboom niet bloeien". Deze twee liederen zijn Bijbelser dan de avondzang om maar iets te zeggen (en ook dan de meeste berijmde psalmen uit 1773), en deze twee liederen zijn echt niet de enige twee liederen die letterlijk uit de Bijbel komen.

Terug op gospelmuziek: Ik luister graag naar de echte refos in de populaire muziek wereld, zoals Derek Webb, Caedmons Call, Wes King. Een goede tekst van Caedmon's Call (vooral het album 40 acres van deze groep is qua teksten reformatorischer dan je in veel reformatorische kerken zult tegenkomen, qua muziek is het misschien wel "wat vreemd") :

Sometimes I believe all the lies
So I can do the things I should despise
And every day I am swayed
By whatever is on my mind

I hear it all depends on my faith
So I'm feeling precarious
The only problem I have with these mysteries
Is they're so mysterious

And like a consumer I've been thinking
If I could just get a bit more
More than my 15 minutes of faith,
Then I'd be secure

(Chorus)
My faith is like shifting sand
Changed by every wave
My faith is like shifting sand
So I stand on grace

I've begged you for some proof
For my Thomas eyes to see
A slithering staff, a leprous hand
And lions resting lazily

A glimpse of your back-side glory
And this soaked altar going ablaze
But you know I've seen so much
I explained it away

Chorus

Waters rose as my doubts reigned
My sand-castle faith, it slipped away
Found myself standing on your grace
It'd been there all the time

[Democritus]

Sometimes I believe all the lies
So I can do the things I should despise
And every day I am swayed
By whatever is on my mind

I hear it all depends on my faith
So I'm feeling precarious
The only problem I have with these mysteries
Is they're so mysterious

And like a consumer I've been thinking
If I could just get a bit more
More than my 15 minutes of faith,
Then I'd be secure

(Chorus)
My faith is like shifting sand
Changed by every wave
My faith is like shifting sand
So I stand on grace

I've begged you for some proof
For my Thomas eyes to see
A slithering staff, a leprous hand
And lions resting lazily

A glimpse of your back-side glory
And this soaked altar going ablaze
But you know I've seen so much
I explained it away

Chorus

Waters rose as my doubts reigned
My sand-castle faith, it slipped away
Found myself standing on your grace
It'd been there all the time

Inderdaad een schitterende en herkenbare tekst.

[Tiberius]

Ook dat zijn jouw woorden, niet de mijne.

Hoe het ook zij, wanneer jij en ik ergens over discussiëren is het totaal niet relevant dat er nog meer mensen bestaan die jouw respectievelijk mijn mening delen.

Hier kan ik verschillende dingen op antwoorden:
1. Dit aantal mensen die hetzelfde standpunt hebben voerde ik aan in antwoord op jouw opmerking dat het "slechts jouw mening is". Dat is dus niet zo. Deze mening wordt gedeeld door de hele rechterkant van gereformeerde gezindte, naar schatting 95% van de doelgroep van dit forum.
2. Ik ben niet zozeer met jou aan het discussiëren, zelfs niet over gospelmuziek, maar formuleerde een antwoord op een posting van Marnix, waar jij commentaar op leverde.
3. Het aantal gelijkgestemden telt wel degelijk. Neem bijvoorbeeld het verschil in impact als iemand in de Tweede Kamer met 1 of iemand met 20 zetels wat zegt.

Ok, dus gezangen in plaats van psalmen en minder Woordverkondiging?

Als we een gezang zingen, zingen we op dat moment inderdaad geen psalm. Dat wist je al. Maar ik durf te beweren dat wij met zo'n 4 à 5 psalmen per eredienst, minstens zo veel psalmen zingen als bij jou in de gemeente. En minder Woordverkondiging? In minuten wel, maar de woordverkondiging is zeker niet minder, als je begrijpt wat ik bedoel. Het zit hem niet in de veelheid van woorden.

Over drogredenen gesproken.

Welke drogreden dan? Hooguit is mijn inschatting dat jullie ook 4 à 5 psalmen zingen een onjuiste of is de stelling dat het in de prediking niet gaat om de veelheid van woorden een open deur, maar dat zijn dan nog geen drogredenen..

Er is in jullie gemeente kennelijk minder plaats ingeruimd voor het Woord van God om plaats te maken voor zelfverzonnen gezangen. De drogreden is dan, dat de hoeveelheid woordverkondiging er niet toe doet.

[Tiberius]

Ik vind het vreemd dat de mensen die alleen psalmen willen zingen in de gemeente, vaak wel de 12 "enige gezangen" in de kerk vinden kunnen of "een vaste burcht"...

Zo vreemd is dat niet: die enige gezangen worden nauwelijks gezongen, zeker geen 30% tot 50% van de gemeentezang: de lofzangen van Maria, Zacharius en Simeon rond de Kerstdagen een paar keer, de berijmde Tien Geboden en het Gebed des Heeren telkens één versje bij de behandeling van overeenkomstige Catechimus-zondagen; de overige worden eigenlijk nooit gezongen. "Een vaste burcht" wordt nooit tijdens kerkdiensten gezongen.

[Zita]

Ik vind het vreemd dat de mensen die alleen psalmen willen zingen in de gemeente, vaak wel de 12 "enige gezangen" in de kerk vinden kunnen of "een vaste burcht"...

Zo vreemd is dat niet: die enige gezangen worden nauwelijks gezongen, zeker geen 30% tot 50% van de gemeentezang: de lofzangen van Maria, Zacharius en Simeon rond de Kerstdagen een paar keer, de berijmde Tien Geboden en het Gebed des Heeren telkens één versje bij de behandeling van overeenkomstige Catechimus-zondagen; de overige worden eigenlijk nooit gezongen. "Een vaste burcht" wordt nooit tijdens kerkdiensten gezongen.

da's een gradueel verschil, geen principieel verschil.
Overigens wordt in mijn reformatorische gemeente 'Een vaste Burcht' wel gezongen tijdens de kerkdienst, doch na de zegen (dan schijnt het minder kwalijk te zijn). Net als het 'Ere zij God' op Eerste Kerstdag en het Wilhelmus na Koninginnedag (en misschien ook wel na 31 januari, maar dat weet ik niet zeker).
Ik kan in deze discussie de draai van zelfverzonnen gezangen overigens niet helemaal volgen, zeker niet als het afgezet wordt tegen de zelfverzonnen berijmingen van de psalmen. Psalm 1 vers 4 lijkt me veel meer zelfverzonnen dan Ere zij God.
En misschien kan dit topic gesplitst worden. Danku.