Sprekers GBS-Toogdag ageren tegen HSV

[Democritus]

Het Boek ken ik niet. Maar de NBV neem ik altijd mee naast de SV. Het valt me alleen op hoe vaak er van de kansel klinkt: Het kan ook betekenen/ vertaalt worden als........ Dan blijkt heel vaak dat de NBV die vertaling kiest. Dan moet ik altijd wel glimlachen.

Maar inderdaad je ziet ook wel eens grote verschillen...maar ja is dat reden genoeg iets in de ban te doen?

Dat heb ik inderdaad ook vaak als ik de NBV/SV parallel lees op zondag. Grappig.
Het grootste bezwaar tegen de NBV (en ook NBG) is de wegvertaling van veel woorden en teksten waaruit bijv. het mens-zijn of God-zijn van Jezus blijkt, zie hier voor een lijst daarvan.

Mee eens op die punten zie je vaak verschillen

[jakobmarin]

Wat betreft moeilijke woorden: al meermalen betoogd dat ik een voorstander ben van opnemen van de lijst moeilijke woorden in de tekst (overigens hadden de Statenvertalers deze lijst ook al (!)).

Maar dat is juist het probleem met de GBS, dat weigeren ze pertinent. Overigens is de woordenlijst achterin bij lange na niet compleet, en schiet dan ook zijn doel voorbij.
Je zou de Statenvertaling van Tukker (1977) nog kunnen pakken, die schijnt wat moderner te zijn.

[Jean le Fontain]

2. De taal van 1637 is een heel andere dan de taal van 2009; naamvallen zijn we kwijt geraakt, woorden zijn verdwenen uit de omgangstaal, woorden zijn veranderd van betekenis, we gebruiken veel kortere zinnen, etc en daarmee is de afstand tot de bijbeltaal vergroot. Iedere zondagmiddag op de zondagschool loop ik daar tegenaan. De jeugd snapt echt niet wat ze moeten leren.

Naamvallen gebruiken we nog steeds. Of zeg jij nooit "'s morgens" of "'s middags"? En deze voorbeelden zouden uit te breiden zijn. Maar naamvallen zijn (neem ik aan) ook niet het grootste probleem. Een kind begrijpt dat je in plaats van des en der ook vaak "van de" kan gebruiken o.i.d. Overigens zou ik tegen aanpassen van sommige naamvallen niets hebben. Overigens speelden deze problemen ook toen de vertaling kwam. De Statenvertaling was niet in de taal van de man van de straat maar van de hogere klasse en soms compleet nieuwe taal. De langere zinsbouw is onzin. Dat valt over het algemeen best mee in de Statenvertaling en het verschil tussen toen en nu is echt niet lange en korte zinnen. Wat betreft moeilijke woorden: al meermalen betoogd dat ik een voorstander ben van opnemen van de lijst moeilijke woorden in de tekst (overigens hadden de Statenvertalers deze lijst ook al (!)).

Mooi dan kunnen we hier alvast de eerste stap zetten. Alle moeilijke/niet meer gebruikte woorden vervangen. Als we dan toch bezig zijn laten we dan ook de naamvallen moderniseren.

3. De SV is niet het einde van alle tegenspraak; er zijn keuzes gemaakt die gelet op nieuwe inzichten die we hebben welicht anders zouden maken.

Uit dit en andere topics is al gebleken dat deze plaatsen erg moeilijk aan te wijzen zijn en zeer weinig zijn.

Als je daar geen kennis van wilt nemen...

4. De HSV is op dit moment het best haalbare wat onze gereformeerde gezindte blijkbaar kan (ver)dragen; er is helaas, helaas geen draagvlak om te komen tot een nieuwe reformatorische vertaling (NRV zo je wilt). En het compromis HSV lijkt nu ook een splijtzwam te worden. Daar word ik echt moedeloos van. Wij hebben de verantwoordelijkheid om Gods woord verstaanbaar aan de volgende generatie door te geven; we signaleren allemaal dat dat voor de huidige generatie al problematisch is; dat maakt me voor de toekomst nog somberder. En kom nu niet met het simplistische argument dat het een kwestie is van gewoon je best doen op de 17e eeuwse teksten.

Er hoeft ook helemaal geen nieuwe vertaling te komen en dat zal ook niet lukken.

Want? En waarom zo triomfantelijk?

5. Ben ik gelukkig met de HSV? Nee, een herziening van een 'oude vertaling' leidt enerzijds tot een discussie met degenen die de SV zien 'verkracht' worden en anderzijds tot een verdere afstand tot de grondtaal.

Laat ik heel duidelijk zijn. Er worden krachtige woorden gebruikt om de elke andere vertaling dan de SV af te wijzen. Laat ik er dit tegenoverstellen: Kunnen wij het voor Gods aangezicht volhouden dat wij voor de komende generatie een blokkade hebben laten bestaan om Gods woord verstaanbaar te kunnen horen? En zo terug te keren tot oude roomse praktijken? De kerk als houder van de 'onverstaanbare' waarheid?

Ik ben bang dat wij met niets doen een ontzettend grote verantwoordelijkheid op ons laden...
Het is heel simpel als wij nu niets doen; dan schakelen ze allemaal over op een vertaling die echt onverantwoord is. Ik zie om me heen op zondag hoe de komende generatie het 'oplost'; massaal zitten ze met 'Het Boek', of op z'n best met de NBV in de kerk. Wil je dat dan? Durven wij dat als gereformeerde gezindte deze verantwoordelijkheid op ons nemen?

Er zit maar één remedie op: biddend werken aan een Nieuwe Reformatorische Bijbelvertaling.
Ik hoop en bid dat God opstaat en onze ingezonken, ingeslapen, zelfgenoegzame, verdeelde, elkaar verbijtende gereformeerde gezindte bij elkaar brengt en tot bekering brengt.

Dat laatste zin ben ik met je eens. Wat daarvoor staat niet. Roomse praktijken is een karikatuur. Mensen bij Gods Woord opgevoed hebben echt geen probleem met de Statenvertaling. Als men elke dag in Gods Woord, biddend bezig is, dan is er geen enkel probleem. Ds. Mallan las op zesjarige leeftijd De Redelijke Godsdienst van Brakel in oude druk.

Ja en hoelang geleden was ds. Malan ook alweer 6 jaar oud? Mijn ervaring is echt een andere; ik ben elke dag samen met m'n dochter van 5 bezig om de moeilijke woorden van het psalmversje uit te leggen en over te brengen. Het bijbellezen aan tafel is inmiddels gereduceerd tot 3, 4 hooguit 5 verzen, die ik één voor één omzet naar modern Nederlands en uitleg. En dan is mijn dochter nogal leergierig ingesteld...

Het Boek en de NBV heb ik gelukkig nog nooit in de kerk gezien. Maar als men die meeneemt zal men zien hoever die van de Waarheid af staan.

Wat is dit nu voor een reactie, kun je daar gewoon schouderophalend mee leven? Zolang wij ons maar fijn terugtrekken in het taalveld van 1637?
Dan ga je toch echt voorbij aan de verantwoordelijkheid die we hebben naar de volgende generatie. Das wel héél makkelijk en erg goedkoop.

De GBS is jaren bezig geweest met de kanttekeningen op handzaam formaat. Met deze kanttekeningen en interesse in Gods Woord is er geen probleem. Maar zie elders in dit topic voor de diverse argumenten door mij (o.a.) genoemd.

Ja dat zal voor jou en mij gelden, maar niet voor die vuilnisman, schoonmaakster, metselaar of ongeschoolde huismoeder die oprecht probeert de bijbel te lezen...
Gods woord is toch voor de eenvoudigen en niet exclusief voor universitair geschoolden?

[-DIA-]

Ds. Blok liet, aan de hand van Mattheüs 21:23-32, zien dat „mensen een bijzondere plaats kunnen innemen in de kerk en toch vijanden van God zijn. Het bevindelijke leven van Gods kinderen is een dodelijke ergernis voor velen. Als de tijdgeest het zou vermogen, zou vandaag de prediking van de preekstoel geweerd worden.”

Dit wordt steeds meer duidelijk. Mensen worden de Waarheid meer en meer moe. En niet passief, soms (ook meer en meer) actief. Als je dan hoort wat een smaadheid geleden moet worden door het overblijfsel dat nog naar door de vaderen overgeleverde waarheid wil leven. Ik wil hier niet over klagen, maar wel goed dat het gesignaleerd wordt...

[jakobmarin]

Ds. Blok liet, aan de hand van Mattheüs 21:23-32, zien dat „mensen een bijzondere plaats kunnen innemen in de kerk en toch vijanden van God zijn. Het bevindelijke leven van Gods kinderen is een dodelijke ergernis voor velen. Als de tijdgeest het zou vermogen, zou vandaag de prediking van de preekstoel geweerd worden.”

Dit wordt steeds meer duidelijk. Mensen worden de Waarheid meer en meer moe. En niet passief, soms (ook meer en meer) actief. Als je dan hoort wat een smaadheid geleden moet worden door het overblijfsel dat nog naar door de vaderen overgeleverde waarheid wil leven. Ik wil hier niet over klagen, maar wel goed dat het gesignaleerd wordt...

Het lijkt me wat overdreven om 'het bevindelijke leven Gods kinderen' gelijk te stellen aan de 'Waarheid'.

[sela]

Ds. Blok liet, aan de hand van Mattheüs 21:23-32, zien dat „mensen een bijzondere plaats kunnen innemen in de kerk en toch vijanden van God zijn. Het bevindelijke leven van Gods kinderen is een dodelijke ergernis voor velen. Als de tijdgeest het zou vermogen, zou vandaag de prediking van de preekstoel geweerd worden.”

Dit wordt steeds meer duidelijk. Mensen worden de Waarheid meer en meer moe. En niet passief, soms (ook meer en meer) actief. Als je dan hoort wat een smaadheid geleden moet worden door het overblijfsel dat nog naar door de vaderen overgeleverde waarheid wil leven. Ik wil hier niet over klagen, maar wel goed dat het gesignaleerd wordt...

Het lijkt me wat overdreven om 'het bevindelijke leven Gods kinderen' gelijk te stellen aan de 'Waarheid'.

tevens kun je je afvragen wie deze afgeleide woorden uit Schrift zich toe mag eigenen. ik denk dat bescheidenheid op zijn plaats is. we zijn allen even grote zondaren voor God.

[Jean le Fontain]

Ds. Blok liet, aan de hand van Mattheüs 21:23-32, zien dat „mensen een bijzondere plaats kunnen innemen in de kerk en toch vijanden van God zijn. Het bevindelijke leven van Gods kinderen is een dodelijke ergernis voor velen. Als de tijdgeest het zou vermogen, zou vandaag de prediking van de preekstoel geweerd worden.”

Dit wordt steeds meer duidelijk. Mensen worden de Waarheid meer en meer moe. En niet passief, soms (ook meer en meer) actief. Als je dan hoort wat een smaadheid geleden moet worden door het overblijfsel dat nog naar door de vaderen overgeleverde waarheid wil leven. Ik wil hier niet over klagen, maar wel goed dat het gesignaleerd wordt...

Wat bedoel je precies hiermee in dit topic?

[albion]

Ik vind het erg jammer dat iemand die waarschijnlijk niet deze dag bezocht heeft, zulk een topic opent, met zulk een gekleurd en vooringenomen topic-titel, alsof deze sprekers de gehele dag in hun gehele toespraak alleen de HSV maar verketterd hebben.

.

Het topic-titel bevat inhoudelijk precies wat in er RD verslag naar voren komt.
Waarschijnlijk was de verslaggeven ook onthutst over de grote woorden die er richting de HSV gezegd werden.

Waar het mij omgaat, is dat ik het niet kan begrijpen dat er zo fel gereageerd wordt richting de HSV.
Alsof de zaligheid er van af hangt.

Ik vraag me ook altijd af waarom Schibboleh of Sibboleth een zaak van leven op dood was. Je kunt alleen de sch niet goed uitspreken.... maar daar hing toch je leven van af.

[Democritus]

Ik vind het erg jammer dat iemand die waarschijnlijk niet deze dag bezocht heeft, zulk een topic opent, met zulk een gekleurd en vooringenomen topic-titel, alsof deze sprekers de gehele dag in hun gehele toespraak alleen de HSV maar verketterd hebben.

.

Het topic-titel bevat inhoudelijk precies wat in er RD verslag naar voren komt.
Waarschijnlijk was de verslaggeven ook onthutst over de grote woorden die er richting de HSV gezegd werden.

Waar het mij omgaat, is dat ik het niet kan begrijpen dat er zo fel gereageerd wordt richting de HSV.
Alsof de zaligheid er van af hangt.

Ik vraag me ook altijd af waarom Schibboleh of Sibboleth een zaak van leven op dood was. Je kunt alleen de sch niet goed uitspreken.... maar daar hing toch je leven van af.

Ik vraag me wel eens af wie er bepaald wat een Sibboleth is en waarom heel veel zaken dit er een moet zijn.

[albion]

Ik vraag me ook altijd af waarom Schibboleh of Sibboleth een zaak van leven op dood was. Je kunt alleen de sch niet goed uitspreken.... maar daar hing toch je leven van af.

Ik vraag me wel eens af wie er bepaald wat een Sibboleth is en waarom heel veel dit het moet zijn.

ik snap het laatste van je zin niet, wat naar en komt. Ben je een woord vergeten?

[Democritus]

aangepast was wat ongelukkige zin.

[Upquark]

Zucht... was er maar een betrouwbare EN leesbare vertaling van Gods Woord in het Nederlands... ik weet gewoon niet meer wat ik moet lezen.

[Erasmiaan]

Als je daar geen kennis van wilt nemen...

Onzin. Er zijn vele pogingen gewaagd op dit forum maar Zonderling heeft evenzoveel keer aangetoond dat het met die verbetering wel meeviel.

Want? En waarom zo triomfantelijk?

Niet triomfantelijk. Het kan niet lukken omdat de situatie zoals die in 1618-1619 tot 1637 er was (vrees ik) nooit meer terug zal komen. Zoveel onverdacht gereformeerden, met zulk een grote kennis van de grondtekst, kennis van de Nederlandse taal maar bovenal Godsvreze. Ook de eenheid in kerk en staat die er toen was zie ik op korte termijn niet terugkomen.

Ja en hoelang geleden was ds. Malan ook alweer 6 jaar oud? Mijn ervaring is echt een andere; ik ben elke dag samen met m'n dochter van 5 bezig om de moeilijke woorden van het psalmversje uit te leggen en over te brengen. Het bijbellezen aan tafel is inmiddels gereduceerd tot 3, 4 hooguit 5 verzen, die ik één voor één omzet naar modern Nederlands en uitleg. En dan is mijn dochter nogal leergierig ingesteld...

Een meisje van 5 moet elk woord uitgelegd worden. Je verwacht toch niet dat ze literatuur kan lezen? Een kinderbijbel is toch niet voor niets een geaccepteerd verschijnsel (naast de Bijbel en niet in plaats van)?

Wat is dit nu voor een reactie, kun je daar gewoon schouderophalend mee leven? Zolang wij ons maar fijn terugtrekken in het taalveld van 1637?
Dan ga je toch echt voorbij aan de verantwoordelijkheid die we hebben naar de volgende generatie. Das wel héél makkelijk en erg goedkoop.

Schouderophalend mee leven? Die verantwoordelijkheid voor de volgende generatie is om ze een vertaling te geven die zo zuiver mogelijk is en zo dicht mogelijk staat bij de brontekst. Dat is het belangrijkste van een vertaling, dat is ook op de synode van Dordt besloten. Moet ik echt voorbeelden geven om aan te tonen dat Het Boek en de NBV op vele punten parafrases zijn van de brontekst?

Ja dat zal voor jou en mij gelden, maar niet voor die vuilnisman, schoonmaakster, metselaar of ongeschoolde huismoeder die oprecht probeert de bijbel te lezen...
Gods woord is toch voor de eenvoudigen en niet exclusief voor universitair geschoolden?

Blijkbaar is er bij jou een afstand ten opzichte van dit "volk". De eenvoudigen, de stillen in den lande staan juist het meest pal voor de Statenvertaling.

Buiten dit alles ga je er aan voorbij dat de Statenvertaling ook voor die tijd geen eenvoudige vertaling was. Maar dit was de consequentie die de Statenvertalers namen om zo zuiver mogelijk te kunnen vertalen.

[Erasmiaan]

Zucht... was er maar een betrouwbare EN leesbare vertaling van Gods Woord in het Nederlands... ik weet gewoon niet meer wat ik moet lezen.

Die is er hoor. Koop eens een Statenvertaling met kanttekeningen en originele voorredes van de Statenvertalers. Op een handzaam formaat heb je die al voor zo'n 60 euro.

[parsifal]

Schouderophalend mee leven? Die verantwoordelijkheid voor de volgende generatie is om ze een vertaling te geven die zo zuiver mogelijk is en zo dicht mogelijk staat bij de brontekst. Dat is het belangrijkste van een vertaling, dat is ook op de synode van Dordt besloten. Moet ik echt voorbeelden geven om aan te tonen dat Het Boek en de NBV op vele punten parafrases zijn van de brontekst?

Volgens mij was het ene Erasmus (wat heb je met die naam?) die juist pleitte voor een parafrase van de Bijbel. Het is sowieso wel eens nuttig om zelf ook van de SV een parafrase te maken. Soms komt de boodschap dan beter over. (Nee ik ben geen voorstander van studie of kerkelijk gebruik van Het Boek)