Reikwijdte van het verbond

[MarthaMartha]

Tib en Erasmiaan, kunnen jullie mij uitleggen hoe jullie dat zien dat Israël, in Gods verbond opgenomen, zich door verharding de troost daarvan hebben laten ontgaan en niet deelden in de zegen van het verbond? hoe leggen jullie psalm 95 uit?

[MarthaMartha]

Tib, kun je alsjeblieft eens 1 keer goed lezen?

Afgewezen verteld dat ze haar twijfels heeft bij veel gelovige jonge kinderen en Jo stelt aan afgewezen daar wat vragen over, over háár visie dus................ en haar visie is niet dat er geen jonggestorven kids in de hemel zijn, maar dat er weinig gelovige kinderen zijn........... en dáár reageert Jo op. Wat jij haar in de schoenen schuift is oneerlijk, dat heeft ze niet gezegd.

Over lezen gesproken; ik ageer tegen dit aloude verwijt aan de gereformeerde leer:

En persoonlijk vind ik dan dat we dan ook de kinderdoop eens kritisch moeten bekijken, want waarom dopen we dan kinderen die hoogstwaarschijnlijk onheilig zijn. En dan heb je ook het probleem met alle jonggestorven kinderen, strikt deze redenering volgend zijn er dus nauwelijks kinderen in de hemel.

dat is geen verwijt, dat is een vraag van Jo, die opkomt uit de stelling van Afgewezen..............

[JolandaOudshoorn]

@Erasmiaan en Tiberius, lees aub even goed. Jullie gaan mij dingen in de schoen schuiven die ik helemaal niet beweer, vervolgens gebruik je wat stevige termen (remonstranten, kul etc) en ga je als een Don Quichot een stel molens bevechten
Ik stel niet dat er geen jonggestorven kinderen in de hemel komen, dit stel ik juist wel. Ik reageer op een uitspraak van Afgewezen die stelt dat er nauwelijks gelovigen zijn die van kindsaf aan geloven. Vervolgens trek ik dan een aantal lijnen die je zou kunnen terugbrengen op deze uitspraak. Vervolgens doen jullie net alsof ik die lijnen verzin, maar in feite komen ze vanuit de uitspraak van Afgewezen op.
Overigens, ik denk dat dit een mooi voorbeeld is hoe gezelligheid verziekt kan worden, een grote oorzaak is niet goed lezen en iemand onterecht dus dingen aanmerken

[memento]

Het antwoord van Memento is geen antwoord op jouw vraag.
Jij verwijt, samen met de remonstranten, dat de gereformeerden leren, dat er geen jonggestorven kinderen in de hemel zijn. Dat is dus niet zo; zie mijn vorige antwoord.

Dan heb je mijn antwoord (en de vraag van Jolanda) niet goed begrepen. Ik sta een gereformeerde visie voor, in lijn met de Reformatie, waarbij gesproken wordt over 2erlei kinderen des verbonds. De visie die ter rechterzijde van onze gezindte gehanteerd wordt, namelijk dat de kinderen slechts op het erf van het verbond zijn, en de doop hun pas wat gaat zeggen als zij uitverkoren zijn, bestrijdt ik als zijnde onrechtzinnig, en in weze niets anders dan een verkapte vorm van baptisme.

[JolandaOudshoorn]

Tib, kun je alsjeblieft eens 1 keer goed lezen?

Afgewezen verteld dat ze haar twijfels heeft bij veel gelovige jonge kinderen en Jo stelt aan afgewezen daar wat vragen over, over háár visie dus................ en haar visie is niet dat er geen jonggestorven kids in de hemel zijn, maar dat er weinig gelovige kinderen zijn........... en dáár reageert Jo op. Wat jij haar in de schoenen schuift is oneerlijk, dat heeft ze niet gezegd.

Over lezen gesproken; ik ageer tegen dit aloude verwijt aan de gereformeerde leer:

En persoonlijk vind ik dan dat we dan ook de kinderdoop eens kritisch moeten bekijken, want waarom dopen we dan kinderen die hoogstwaarschijnlijk onheilig zijn. En dan heb je ook het probleem met alle jonggestorven kinderen, strikt deze redenering volgend zijn er dus nauwelijks kinderen in de hemel.

Lezen TIB!! Daar ageer ik nl. ook tegen!

[Marco]

En uiteindelijk is het bestaan van een heel hoofdstuk in de DL over de volharding der heiligen - alweer: in naspraak van de Schrift - een aanwijzing dat het onderscheid verstandsgeloof - waar geloof niet zo hard is als sommigen hier propageren: het hele hoofdstuk was overbodig geweest als alle gelovigen een persoonlijke openbaring hadden gehad dat zij behouden zullen worden na een strijd tot het einde. De hele paniek rond verstandsgeloof, waar geloof, en wat voor soort geloof ook is in de Bijbel niet terug te vinden. Daar gaat het over waar geloof of huichelen. En wie huichelt, weet dat voor zichzelf prima.

Ik ga nog even door op mijn vorige post. Kijk, hier stel je zelf dat het onderscheid tussen verstandsgeloof en waar geloof niet zo heel 'hard' is. Dat is nu juist waar ik tegen ageer. Dat verschil is zo groot, dat het een verschil is tussen dood en leven.
Die hele 'paniek', zoals jij dat omschrijft, is in de Bijbel wél terug te vinden. Spreekt Jezus Zelf niet over verschillende soorten geloof in de gelijkenis van de zaaier, zegt Hij Zélf niet dat "velen zullen zoeken in te gaan, maar niet [zullen] kunnen" en over mensen die zullen zeggen "hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd en in Uw Naam duivelen uitgeworpen"?" Gaat het hier over huichelaars, die wel weten dat het niet in de haak is met hen?
Hier ergens loopt het verschil tussen jouw en mijn visie. Door te zeggen dat je het met mij eens bent, snij je me als het ware de pas af, maar dat betekent toch echt niet dat we het ook daadwerkelijk over hetzelfde hebben. Getuige deze post van jou bijvoorbeeld.

Ik ben het eens met je omschrijving van geloof. Waar ik het niet mee eens ben is het proces waarop je aan dat geloof dient te komen. Door je zo panisch (is geen lekker woord, maar ik kan even geen beter verzinnen) op te stellen over verstandsgeloof stel je in de praktijk andere eisen aan geloof dan in je eigen omschrijving. Daarin stel je dat het ware geloof te kennen is aan de vruchten, zoals ook de HC dat omschrijft. Als vervolgens iemand zegt: "Dat heb ik", dan stel je ineens een aanvullende eis, namelijk dat je een bekeringsproces kunt omschrijven, liefst met een wedergeboortemoment. Waarop ik, en niet alleen ik (zie ook de vragen van Jolanda) vraag, hoe dat rijmt met de beloften uit het verbond, en met gelovigen die als kind met het evangelie zijn opgegroeid.
En Jezus spreekt over de zaaier, en noemt inderdaad verschillende vormen die lijken op geloof. Maar de eindconclusie van de hele gelijkenis is, dat wie gelooft en volhardt vruchten op zal brengen.
En juist die mensen die in Zijn Naam geprofeteerd hebben, duivelen uitgeworpen zelfs: die krijgen juist te horen dat hun werken niet klopten. Niet dat ze wel of niet wedergeboren waren - daar gaat dat bijbelgedeelte niet over - maar wel dat hun vruchten niet deugden. Oftewel: juist deze teksten die je nu aanhaalt wijzen op het zaligmakend geloof dat te kennen is uit de werken, en niet uit het kunnen opsommen van een bekeringsmoment.

En daarmee ontken ik nog steeds niet de wedergeboorte. Ik houd ook daarvoor de omschrijving aan die de DL ons voorhouden.

[Marco]

Lezen TIB!! Daar ageer ik nl. ook tegen!

En dan ben je niet de enige.

[Tiberius]

Tib, kun je alsjeblieft eens 1 keer goed lezen?

Afgewezen verteld dat ze haar twijfels heeft bij veel gelovige jonge kinderen en Jo stelt aan afgewezen daar wat vragen over, over háár visie dus................ en haar visie is niet dat er geen jonggestorven kids in de hemel zijn, maar dat er weinig gelovige kinderen zijn........... en dáár reageert Jo op. Wat jij haar in de schoenen schuift is oneerlijk, dat heeft ze niet gezegd.

Over lezen gesproken; ik ageer tegen dit aloude verwijt aan de gereformeerde leer:

En persoonlijk vind ik dan dat we dan ook de kinderdoop eens kritisch moeten bekijken, want waarom dopen we dan kinderen die hoogstwaarschijnlijk onheilig zijn. En dan heb je ook het probleem met alle jonggestorven kinderen, strikt deze redenering volgend zijn er dus nauwelijks kinderen in de hemel.

Lezen TIB!! Daar ageer ik nl. ook tegen!

Ik kan er niets anders in lezen, dan dat jij Afgewezen verwijt, wanneer ze die redenering aanhangt, dat er nauwelijks kinderen in de hemel zijn. En tegen dat verwijt van jou aan Afgewezen (en met haar aan de gereformeerde leer) ageer ik.
Evenals de DL:
... dat vele onnozele kinderkens der gelovigen van de borsten der moeders worden afgerukt en tiranniglijk in het helse vuur geworpen, alzo dat hun noch het bloed van Christus baten kan, noch de doop, noch het gebed der Kerken bij hunnen doop", en wat dergelijke andere dingen nog veel meer zijn, die de Gereformeerde Kerken niet alleen niet bekennen, maar ook van ganser harte met verfoeiing verwerpen.

[Tiberius]

Het antwoord van Memento is geen antwoord op jouw vraag.
Jij verwijt, samen met de remonstranten, dat de gereformeerden leren, dat er geen jonggestorven kinderen in de hemel zijn. Dat is dus niet zo; zie mijn vorige antwoord.

Dan heb je mijn antwoord (en de vraag van Jolanda) niet goed begrepen. Ik sta een gereformeerde visie voor, in lijn met de Reformatie, waarbij gesproken wordt over 2erlei kinderen des verbonds. De visie die ter rechterzijde van onze gezindte gehanteerd wordt, namelijk dat de kinderen slechts op het erf van het verbond zijn, en de doop hun pas wat gaat zeggen als zij uitverkoren zijn, bestrijdt ik als zijnde onrechtzinnig, en in weze niets anders dan een verkapte vorm van baptisme.

Die visie bestrijd ik ook.
Maar ik ben even fel tegen het doorslaan naar de andere kant: het verbondsautomatisme.

[Erasmiaan]

Want de meeste mensen op dit forum ontkennen wel het verbondsautomatisme (theoretisch) maar in de praktijk is er wel sprake van een verbondsautomatisme. Ik heb het nog van iemand gehoord: ik kan niet geloven dat mijn broertje van 8 jaar, als hij sterft niet naar de hemel zal gaan. Dat kan gewoon niet, zo wreed is God niet. Dat hij wel zonde doet, daar verbond die persoon geen conclusies aan.

[JolandaOudshoorn]

Tib, kun je alsjeblieft eens 1 keer goed lezen?

Afgewezen verteld dat ze haar twijfels heeft bij veel gelovige jonge kinderen en Jo stelt aan afgewezen daar wat vragen over, over háár visie dus................ en haar visie is niet dat er geen jonggestorven kids in de hemel zijn, maar dat er weinig gelovige kinderen zijn........... en dáár reageert Jo op. Wat jij haar in de schoenen schuift is oneerlijk, dat heeft ze niet gezegd.

Over lezen gesproken; ik ageer tegen dit aloude verwijt aan de gereformeerde leer:

En persoonlijk vind ik dan dat we dan ook de kinderdoop eens kritisch moeten bekijken, want waarom dopen we dan kinderen die hoogstwaarschijnlijk onheilig zijn. En dan heb je ook het probleem met alle jonggestorven kinderen, strikt deze redenering volgend zijn er dus nauwelijks kinderen in de hemel.

Lezen TIB!! Daar ageer ik nl. ook tegen!

Ik kan er niets anders in lezen, dan dat jij Afgewezen verwijt, wanneer ze die redenering aanhangt, dat er nauwelijks kinderen in de hemel zijn. En tegen dat verwijt van jou aan Afgewezen (en met haar aan de gereformeerde leer) ageer ik.
Evenals de DL:
... dat vele onnozele kinderkens der gelovigen van de borsten der moeders worden afgerukt en tiranniglijk in het helse vuur geworpen, alzo dat hun noch het bloed van Christus baten kan, noch de doop, noch het gebed der Kerken bij hunnen doop", en wat dergelijke andere dingen nog veel meer zijn, die de Gereformeerde Kerken niet alleen niet bekennen, maar ook van ganser harte met verfoeiing verwerpen.

Dus samenvattend zeg jij dus:
a) er zijn weinig gelovigen die van kindsaf aan gelovig zijn (dus er zijn weinig kinderen die geloven)
b) er zijn wel veel kinderen in de hemel
Hoe zie jij deze stellingen dan in verhouding tot elkaar?

[JolandaOudshoorn]

Want de meeste mensen op dit forum ontkennen wel het verbondsautomatisme (theoretisch) maar in de praktijk is er wel sprake van een verbondsautomatisme. Ik heb het nog van iemand gehoord: ik kan niet geloven dat mijn broertje van 8 jaar, als hij sterft niet naar de hemel zal gaan. Dat kan gewoon niet, zo wreed is God niet. Dat hij wel zonde doet, daar verbond die persoon geen conclusies aan.

Als dat broertje van 8 duidelijk liet zien in zijn woord en wandel dat hij niets van God af wilde weten, dan is het duidelijk dat zo iemand niet naar de hemel zal gaan. Als dat broertje van 8 echter belijdt dat hij iets weet van het verlossingswerk van Jezus, dan mogen we goede hoop hebben, zelfs een zeker weten. In alle andere gevallen hebben we niet te oordelen.

Waar ik echter tegen strijd is het tegenoevrgestelde van deze visie: nl dat alle kinderen naar de hel gaan, omdat zij nog niet kunnen geloven (een enkele uitzondering dan daar gelaten)

[Erasmiaan]

Want de meeste mensen op dit forum ontkennen wel het verbondsautomatisme (theoretisch) maar in de praktijk is er wel sprake van een verbondsautomatisme. Ik heb het nog van iemand gehoord: ik kan niet geloven dat mijn broertje van 8 jaar, als hij sterft niet naar de hemel zal gaan. Dat kan gewoon niet, zo wreed is God niet. Dat hij wel zonde doet, daar verbond die persoon geen conclusies aan.

Als dat broertje van 8 duidelijk liet zien in zijn woord en wandel dat hij niets van God af wilde weten, dan is het duidelijk dat zo iemand niet naar de hemel zal gaan. Als dat broertje van 8 echter belijdt dat hij iets weet van het verlossingswerk van Jezus, dan mogen we goede hoop hebben, zelfs een zeker weten. In alle andere gevallen hebben we niet te oordelen.

Waar ik echter tegen strijd is het tegenoevrgestelde van deze visie: nl dat alle kinderen naar de hel gaan, omdat zij nog niet kunnen geloven (een enkele uitzondering dan daar gelaten)

Gelovige ouders hoeven niet te twijfelen over de eeuwige bestemming van hun jongstervende kinderen.

Dat is overigens een belijden van de leer, die ouders hoeven uit dat artikel hun troost niet te halen maar door het geloof hebben ze die troost.

[MarthaMartha]

Tib en Erasmiaan, kunnen jullie mij uitleggen hoe jullie dat zien dat Israël, in Gods verbond opgenomen, zich door verharding de troost daarvan hebben laten ontgaan en niet deelden in de zegen van het verbond? hoe leggen jullie psalm 95 uit?

voordat ze hem over het hoofd zien....

[Erasmiaan]

Tib en Erasmiaan, kunnen jullie mij uitleggen hoe jullie dat zien dat Israël, in Gods verbond opgenomen, zich door verharding de troost daarvan hebben laten ontgaan en niet deelden in de zegen van het verbond? hoe leggen jullie psalm 95 uit?

voordat ze hem over het hoofd zien....

Zie topic "De Gemeente".