Het verschil tussen een wettisch- en een evangelisch berouw

[Afgewezen]

Denk aan de auteursrechten!

- knip -

Ook in díé dingen moeten we als een christen leven!

Ja, mama!

Dit was ook van mijn kant tevens als een klein grapje bedoeld, beste Afgewezen.

Gelukkig, DWW.

[Bert Mulder]

@DWW, ik hoop later nog op je post in te gaan, maar ook ik kan me er grotendeels in vinden. En daar ben ik blij mee.
Zo zie je maar dat doorvragen altijd goed is, vaak verwoorden mensen het anders, dan hoe ze het werkelijk bedoelen. Dit is voor iedereen een les. We zijn zo geneigd om als reactie op een bepaalde leer, zo aan de andere kant van het bootje te hangen, dat als we niet uitkijken zelf in een dwaling vervallen.

En het Merg heb ik helaas niet digitaal, dit stukje had ik gescand.
Dus als je je geroepen voelt om het boekje te digitaliseren, dan zie ik het graag verschijnen

Denk aan de auteursrechten!

- knip -

Ik vind je taal hier niet erg passend voor een christen!

[Luther]

Ik vind je taal hier niet erg passend voor een christen!

Ach Bert, dit is nu een Nederlands grapje, wat aan de overzijde wat moeilijker te vatten is....

[Bert Mulder]

Ik vind je taal hier niet erg passend voor een christen!

Ach Bert, dit is nu een Nederlands grapje, wat aan de overzijde wat moeilijker te vatten is....

Mijn Nederlands is zo slecht niet, en ik zie er de grap niet van in....

Ten eerste, zonde tegen het 5e gebod...

Ten tweede, schuttingtaal, die ik van mijn kinderen niet gedogen zou. In het engels of nederlands!

Laten we niet de wereld gelijkvormig zijn!

[Jean le Fontain]

Moderator opmerking

Graag de discussie fatsoenlijk houden. Schuttingtaal maakt een discussie echt niet duidelijker en is tegen de forumregels!
Bij herhaling wordt het topic gesloten en een ban van 3 dagen opgelegd!

mvg, Jean

[DWW]

Moderator opmerking

Graag de discussie fatsoenlijk houden. Schuttingtaal maakt een discussie echt niet duidelijker en is tegen de forumregels!
Bij herhaling wordt het topic gesloten en een ban van 3 dagen opgelegd!

mvg, Jean

Aan allen die zich hieraan hebben gestoord, c.q. hebben geërgerd.

Het spijt me, het was niet zo bedoeld.

DWW

[Bert Mulder]

Moderator opmerking

Graag de discussie fatsoenlijk houden. Schuttingtaal maakt een discussie echt niet duidelijker en is tegen de forumregels!
Bij herhaling wordt het topic gesloten en een ban van 3 dagen opgelegd!

mvg, Jean

Aan allen die zich hieraan hebben gestoord, c.q. hebben geërgerd.

Het spijt me, het was niet zo bedoeld.

DWW

Ik neem van harte je excuses aan.

[DWW]

Hier was ik met mijn schrijven aan Luther & Wilhelm gebleven :

@DWW, ik hoop later nog op je post in te gaan, maar ook ik kan me er grotendeels in vinden. En daar ben ik blij mee.
Zo zie je maar dat doorvragen altijd goed is, vaak verwoorden mensen het anders, dan hoe ze het werkelijk bedoelen. Dit is voor iedereen een les. We zijn zo geneigd om als reactie op een bepaalde leer, zo aan de andere kant van het bootje te hangen, dat als we niet uitkijken zelf in een dwaling vervallen.

En het Merg heb ik helaas niet digitaal, dit stukje had ik gescand.
Dus als je je geroepen voelt om het boekje te digitaliseren, dan zie ik het graag verschijnen

@ Wilhelm & Luther,

Ik wilde ter verduidelijking graag nog even inhaken op deze posting : http://refoforum.nl/forum/viewtopic.php ... 10#p382710 -- waarin het volgende staat :

Maak er niet teveel studie van, dat kan een moeder die bevallen moet ook niet, ondanks dat zij er wel doorheen moet...
De één doorleefd dit dieper dan de ander, maar één ding is zeker, hoe groter de nood, hoe groter de blijdschap en de vrede die er daarna overblijft, vanwege het wonder der aanbidding in de ziel tot Hem, die in die nood zijn Redder wilde wezen.

Je vergelijking met een bevalling is een mooi beeld. Met daarbij de opmerking: Ik moet de eerste moeder nog tegenkomen die meer over de moeite van de bevalling praat, dan over hoe een lief kind ze gekregen heeft...

Het beeld van de drenkeling uit mijn hierboven genomen voorbeeld, is hetzelfde beeld als die barende moeder. Er moet bij beiden door de nood heen een wonder gebeuren, bij de één redding en bij de ander een nieuwe geboorte. Probeer dat even vast te houden! Wanneer nu een moeder haar kindje met smarten heeft gebaard, in de nood en dood van haar bestaan. Zou dan iedere moeder geestelijk kunnen verklaren, dat de woorden uit Gen. 3:16 middels haar smartelijke barensweeën, uiteindelijk toch in haar leven verklaard zijn geworden..? Vele moeders zullen wellicht zeggen, dat ze hier niet eens bij stil hebben gestaan. Weer andere moeders die nooit geweten hebben dat dit in de Bijbel geschreven staat, zullen er nog minder bij stil hebben gestaan. Maar dat neemt niet weg dat al die moeders deze zaak wel degelijk aan den lijve (lichamelijk) hebben doorleefd.

Plaats dit nu eens geestelijk over, en je begrijpt wellicht beter wat ik bedoelde te zeggen, over zielen die deze grote Zaak van geestelijke redding en/ook de nieuwe geestelijke geboorte wel degelijk geestelijk hebben doorleefd, maar het er, vanwege de vele heersende leerdwalingen, niet voor durven houden. Dit bedoelde ik met zwakgerechtvaardigden en kleingelovigen. Zulke zielen moeten licht over geschonken licht ontvangen, over wat er geestelijk aan hun ziel verheerlijkt is geworden. Of anderszijds, moeten zij in de middelijke weg door anderen, die hiertoe opluisteringsgaven hebben verkregen, indien mogelijk en wanneer het God behaagt er in mee te willen komen, heel voorzichtig geestelijk worden verklaard. Denk hierbij bijv. eens aan Filipus en de kamerling, maar ook aan de Heere Jezus en de Emmausgangers.

Begrijp je nu wat ik bedoel te zeggen, met dit -jij noemt dit nuancering- bepaald niet kleine onderscheid?

[Wilhelm]

@DWW, ik wilde nog kort ingaan op je reactie.
Bepaalde punten heb ik al genoemd, en ook het genoemde in jou laatste reactie is al genoeg besproken.

Het ging mij in het citaat om het volgende.
Boston en de Erskines leerde idd geen leven voor de rechtvaardigmaking, maar de beleving hoe , daar waren ze uiterst terughoudend is. Wel stelde ze het recht Gods aan de orde, natuurlijk zou ik bijna zeggen. Maar dat recht wordt niet vervuld in eerste instantie door het te beleven , maar door het zien op Hem die aan Gods recht genoeg heeft gedaan.
En daar ligt nu het gevaar in veel jou postings.
Waar de Schrift en vele oudvaders spreken over zaligmakend werk, dan gaat het om het kennen van Christus. Al het voorgaande laten ze liggen, zonder ook al het werk te ontkennen, maar niet genoeg voor de zondaar om er rust in te kunnen vinden.
Pastoraal gingen ze om met de verscheidenhied van werkingen, en waakten er voor om zo te spreken dat het als een voorwaarde over zou komen. En dat is nu helaas bij jou veelal het geval.
Jij stelt de beleving van het sterven aan jezelf en aan de wet zo schematisch voor, dat het voor de lezer als een voorwaarde overkomt. Daarom kon ik me wel vinden in jou reactie op het citaat, omdat daar wel de nuancering doorklinkt, hoewel jij het niet als een nuancering ziet.
Een tip, blijf dan reageren in de lijn van deze genoemde posting, want dan zul je merken, dat er velen zijn die ook geloven dat het zeer gevaarlijk is om mensen de handen op te leggen voor de kennis van Christus.

En leg daar in navolging van de vaderen de nadruk op : is er enige kennis van Christus ? Dat is doorslaggevend en het zuiverste kenmerk van genade. En niet de beleving van ons sterven aan de wet. Hoewel ieder van Gods kinderen daar ook iets van leert kennen.

[DWW]

@ Wilhelm

Nog een laatste voorbeeld van mezelf. Er ligt een drenkeling in het water, en hij ziet een reddingboot in de verte, en is bang dat de reddingsboot hem niet ziet. Nomista, zou nu als volgt redeneren: 'de drenkeling moet eerst roepen, en daarna komt pas de reddingsboot.' Kijk dit is de dwaling en de grote misvatting, die de meesten ook op dit forum aangaande mijn schrijven maken! Want, wat doet die drenkeling? Of die boot nu komt of niet, hij schreeuwt net zolang om redding tot er geen kracht meer in hem is om te roepen, waarop hij tenslotte moet verdrinken. Plaats dit geestelijk over, en hier heb je het moment dat Christus een verloren zondaar tot een eeuwige Redder kan zijn. Velen hebben kennelijk gedacht, dat ik deze onhoudbare nood, net als Nominsta, naar voren heb willen brengen als een bepaalde voorwaarde. Nee, ik heb alleen willen verduidelijken, dat een ziel buiten deze onhoudbare zielennood niet door Christus gered kan worden, tot zijn eeuwige behoudenis. Dus géén voorwaarden, maar het gaat er ook niet buitenom. Maar nu de Bijbelse slotconclusie: die drenkeling is pas gered, en met Christus getrouwd, wanneer hij in die reddingsboot is binnengetrokken. Hoevelen in onze dagen, zijn echter al gered geworden wanneer zij in beginsel tot die reddingsboot hebben leren schreeuwen? Kijk Wilhelm, dit bedoelde ik telkens te schrijven. Namelijk, dat Christus een Middelaar is van verwerving, maar ook een Middelaar is van toepassing. We zijn daarom geestelijk pas gered, wanneer we met bewustheid mogen weten IN die Reddingsboot te mogen verkeren, door het zaligmakende geloof. Het spijt me voor de vrij lange uitwijding, maar dit was nu de inhoud van de prediking van de marrowmen! Zij preekten aan een ieder die ene Reddingsboot tot behoudenis.

@DWW, ik wilde nog kort ingaan op je reactie.
Bepaalde punten heb ik al genoemd, en ook het genoemde in jou laatste reactie is al genoeg besproken. Het ging mij in het citaat om het volgende. Boston en de Erskines leerde idd geen leven voor de rechtvaardigmaking, maar de beleving hoe , daar waren ze uiterst terughoudend is. Wel stelde ze het recht Gods aan de orde, natuurlijk zou ik bijna zeggen. Maar dat recht wordt niet vervuld in eerste instantie door het te beleven , maar door het zien op Hem die aan Gods recht genoeg heeft gedaan. En daar ligt nu het gevaar in veel jou postings. Waar de Schrift en vele oudvaders spreken over zaligmakend werk, dan gaat het om het kennen van Christus. Al het voorgaande laten ze liggen, zonder ook al het werk te ontkennen, maar niet genoeg voor de zondaar om er rust in te kunnen vinden. Pastoraal gingen ze om met de verscheidenheid van werkingen, en waakten er voor om zo te spreken dat het als een voorwaarde over zou komen. En dat is nu helaas bij jou veelal het geval. Jij stelt de beleving van het sterven aan jezelf en aan de wet zo schematisch voor, dat het voor de lezer als een voorwaarde overkomt. Daarom kon ik me wel vinden in jou reactie op het citaat, omdat daar wel de nuancering doorklinkt, hoewel jij het niet als een nuancering ziet. Een tip, blijf dan reageren in de lijn van deze genoemde posting, want dan zul je merken, dat er velen zijn die ook geloven dat het zeer gevaarlijk is om mensen de handen op te leggen voor de kennis van Christus.

En leg daar in navolging van de vaderen de nadruk op : is er enige kennis van Christus ? Dat is doorslaggevend en het zuiverste kenmerk van genade. En niet de beleving van ons sterven aan de wet. Hoewel ieder van Gods kinderen daar ook iets van leert kennen.

@ Wilhelm

Toch ben ik bang, dat jij bij tijden weleens een beetje teveel nuanceert. Met name op deze onderstaande vetgedrukte laatste woorden van jou wil ik nog even ingaan. Want, daaruit schijnt mij zo toe, om nog even te mogen spreken vanuit mijn bovengenoemde voorbeeld van de drenkeling in nood, dat jij het in de verte zien van die Reddingsboot alrede beschouwt als een zekere mate van Christuskennis, wanneer Hij ons gepreekt wordt in Zijn gewilligheid om verloren zondaren tot een Redder willen zijn. Het kan zijn, en daar weet ik ook van, dat wanneer iemand voor een weinig heeft gezien, dat het van en uit hemzelf nooit meer kan, en daarnaast ook nog een heenwijzing vanuit het Woord heeft gekregen die hem erop wees in en door Wie het nog wel mogelijk zou zijn, zo’n ziel onder zulk een prediking een bepaalde betrekking op Christus kan krijgen. Het kan daarbij zelfs zijn dat al zijn zielsuitgangen tot Hem uitgaan, maar hij toch niet geheel tot Hem kan genaken. Waarom niet? Om de eenvoudige reden, dat die zondaar nog niet geheel ten onder is gegaan in zijn ellendestaat voor God, c.q. nog niet is verdronken. De banden van zijn ongeloof zijn daar nog niet gebroken, de ziel is daar nog niet verlost van de heerschappij der dienstbaarheid van zijn eerste man, Rom. 7:1-3. Hoe breken dan die banden, en hoe wordt die zondaar dan verlost van die dienstbaarheid en vloek der Wet? Net als bij Christus! Namelijk, door de weg van de geestelijke kruis- en vloekdood. Trap en mate van deze doorleving, kan verschillen, heb ik je al meerdere malen gezegd. Maar, Christus is alleen een Behouder den levens, aan hen die hun leven, en hun bestaan voor God geheel verloren hebben, Gal. 2:19. Denk hierbij ook weer aan het teken van Jona den profeet. Voor Jona was er geen Vis tot behoudenis, hij zag die vis niet zwemmen ook. Jona moest overboord en omkomen c.q. verdrinken in de golven, en in die golven van dat stormgedruis beschikte God hem een vis tot zijn redding. Dit is het geestelijke beeld van Christus die Zijn leven in gehoorzaamheid aflegde onder de vloekeisende Wet Gods ten dode, maar tegelijkertijd ook een geestelijk beeld van een verkoren zondaar die met Hem de geestelijke kruis en vloekdood sterft, de vloek in het graf achter zich laat, naar Deut. 21:23, en daarna met Hem uit deze vloekdood opstaat ten eeuwige leven. “Want indien wij met Hem een plant geworden zijn in de gelijkmaking Zijns doods, zo zullen wij het ook zijn in de gelijkmaking Zijner opstanding, Rom. 6:5”

Ten laatste, laat ik je nog één keer de twaalfde bijlslag van Thomas Boston lezen, die in precies dezelfde lijn leerde als de Erskine-brothers :

“Nu is de tijd gekomen wanneer de mens slingerend tussen hoop en wanhoop, zich voorneemt om TOT CHRISTUS TE GAAN ZOALS HIJ IS; en darhalve, gelijk een stervend mens zich uitstrekt juist voor zijn adem uitgaat, zo vergadert hij al de gebroken krachten van zijn ziel bijeen, beproeft om te geloven en in zekere mate grijpt hij Jezus Christus aan. En nu hangt de rank daar aan de oude stam, bij een enkele tak van een natuurlijk geloof, voortgebracht door de natuurlijke sterkte van iemands eigen geest, onder een allerdrukkendste noodzakelijkheid Ps. 78:34, 35; Als Hij ze doodde, zo vraagden zij naar Hem, en keerden weder, en zochten God vroeg. En zij gedachten dat God hun rotssteen was en God de Allerhoogste hun Verlosser; Hosea 8 vers 2: Dan zullen zij tot Mij roepen:mij God! Wij, Israël kennen U! Maar de Heere, voorhebbende Zijn werk te voltooien, brengt dan nog een andere slag toe, waardoor de rank geheel afvalt. De Geest van God ontdekt overtuigend aan de zondaar zijn uiterste onvermogen om enig ding te doen dat goed is; en dus sterft hij, Rom.7:9. Die stem slaat krachtdadig alles overstemmend en verbrijzelend door zijn ziel: Hoe kunt gij geloven? Joh.5:44. Gij kunt niet meer geloven, dan dat gij uw hand tot den hemel zoudt strekken en Christus vandaar nederbrengen! En dus ziet hij ten laatste dat hij zichzelf in eeuwigheid niet kan helpen, door werken noch door geloven; en niets meer hebbende om te blijven hangen aan de oude stam. valt hij daarom af. En terwijl hij dus in de uiterste verlegenheid is, ziende zichzelf waarschijnlijk weggevaagd te zullen worden door de vloed van Gods toorn; en nochtans onmachtig om zo veel als zijn hand uit te steken om een tak aan te grijpen van de Boom dse levens, groeiende aan de zijde der rivier, DAAR WORDT HIJ OPGENOMEN EN INGEENT IN DEN WAREN WIJNSTOK, DE HEERE JEZUS CHRISTUS, DIE HEM GEEFT DE GEEST DES GELOOFS.”

Wil je alle bijlslagen lezen? : http://www.dewoesteweg.nl/wp-content/up ... -g-e-n.pdf

[Afgewezen]

Hoe breken dan die banden, en hoe wordt die zondaar dan verlost van die dienstbaarheid en vloek der Wet? Net als bij Christus! Namelijk, door de weg van de geestelijke kruis- en vloekdood.

Nee, nee en nog eens nee: wij gaan NIET de weg van de geestelijke kruis- en vloekdood! Die weg is Christus gegaan!
Wat jij bedoelt is het sterven van de zondaar aan al het eigene, maar dat is NIET de weg van de geestelijke kruis- en vloekdood.
Verder is Christus ook niet de vis of zo. De vis is beeld voor het graf waar Christus drie dagen in gelegen heeft. Zo heeft Jezus het Zelf verklaard!

[DWW]

Hoe breken dan die banden, en hoe wordt die zondaar dan verlost van die dienstbaarheid en vloek der Wet? Net als bij Christus! Namelijk, door de weg van de geestelijke kruis- en vloekdood.

Nee, nee en nog eens nee: wij gaan NIET de weg van de geestelijke kruis- en vloekdood! Die weg is Christus gegaan!
Wat jij bedoelt is het sterven van de zondaar aan al het eigene, maar dat is NIET de weg van de geestelijke kruis- en vloekdood. Verder is Christus ook niet de vis of zo. De vis is beeld voor het graf waar Christus drie dagen in gelegen heeft. Zo heeft Jezus het Zelf verklaard!

Leg het uit hoe je wilt, maar de dood en het graf van Christus, was wel degelijk de geestelijke doorgang van Zijn verkoren Kerk ten eeuwige leve. Was dit Zijn Kerk dan niet tot redding? Hij stierf de vloekdood in gehoorzaamheid, en zij in ongehoorzaamheid. Hij heeft het verworven, maar wanneer deze verworven zaak aan het hart van een verloren zondaar geestelijk hier in de tijd door recht wordt toegepast, beleefd hij wel degelijk deze zaak uit Rom. 6:4-8. Dat gaat geestelijk niet buiten een ziel om, beste Afgewezen. Anders zou het wonder van aanbidding tot Hem daar nooit geestelijk op volgen. Nogmaals, beschouw dit niet als een voorwaarde. Maar, dit is de weg hoe God in Christus verkoren zondaren zoekt en zalig maakt.

[Afgewezen]

Hoe breken dan die banden, en hoe wordt die zondaar dan verlost van die dienstbaarheid en vloek der Wet? Net als bij Christus! Namelijk, door de weg van de geestelijke kruis- en vloekdood.

Nee, nee en nog eens nee: wij gaan NIET de weg van de geestelijke kruis- en vloekdood! Die weg is Christus gegaan!
Wat jij bedoelt is het sterven van de zondaar aan al het eigene, maar dat is NIET de weg van de geestelijke kruis- en vloekdood. Verder is Christus ook niet de vis of zo. De vis is beeld voor het graf waar Christus drie dagen in gelegen heeft. Zo heeft Jezus het Zelf verklaard!

Leg het uit hoe je wilt...

Kijk, hier zit nu het probleem. Leg het níét uit zoals je wilt, maar naar de Schrift.
Het punt dat jij wilt maken, onderschrijf ik, maar ga er alsjeblieft de Schrift niet voor verkrachten. Ook niet met een beroep op Rom. 6. Wij krijgen NIET deel aan het sterven en de opstanding van Christus door dit nog eens dunnetjes over te doen als het ware, maar door het GELOOF in Hem. Is dat je nu nog niet duidelijk?

[DWW]

Beste Afgewezen,


Het teken van Jona den profeet was het enige teken dat Christus aan hen wilde preken, die zichzelf middels de werken der wet, in het leven wensten te behouden, opdat zij ziende zien, en niet bemerken, en horende horen, en niet verstaan; opdat zij zich niet te eniger tijd, bekeren en hun de zonden vergeven worden, Markus 4:12. Het was hun niet gegeven dit teken te verstaan, maar nooit zouden ze Hem het kunnen verwijten dat ook hen het Evangelie niet gepredikt was. Wanneer, jij nu denkt dat ik de Bijbel verkracht, door het teken van Jona te vermengen met Christus en een verloren zondaar. Wijs jij mij dan eens één passage uit de Schrift aan waar Christus Zichzelf voorsteld, Zichzelf uitschildert, c.q. het Evangelie predikt aan allen die Hem hoorden, zonder een verloren zondaar hierbij te betrekken. Dat zou betekenen, dat in bijv. de gelijkenis van de zaaier, alleen het gezaaide Zaad en NIET de goede aarde waarin dit Zaad valt verklaard behoeft te worden. De Parel van grote waarde zonder de koopman die alles moest verkopen, de Rots zonder de wijze bouwer, de schat in de akker zonder diegene die de akker kocht, noem verder maar op. Wie en Wat is de waardij van Christus gestorte bloed zonder de ongerechtigheden van een verloren zondaar? Wat is Zijn verworven vrijheid zonder de dienstbaarheid van een gevangen zondaar? Philpot zou zeggen, hoe kan een parel schitteren zonder dat deze getoond is tegen een zwarte achtergrond? Bloed stond in het Woord altijd tegenover verzoening, en een offer tegenover gemaakte schuld, óók in het OT. Neem dat weg, en de Bijbel is leeg, en al onze zgn. theologische verklarringen op de Bijbel, nóg lediger en slechts maar ijdelheid. De apostel Paulus heeft in ditzelfde verband telkens geleerd en gepredikt, hetgeen hij van Christus geleerd had. Tenslotte, de laatste vraag, wat is het teken van Jona den profeet, wanneer ons dit alleen de dood, het graf en de opstanding van Christus preekt.....??????

Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn? Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden. Want indien wij met Hem een plant geworden zijn in de gelijkmaking Zijns doods, zo zullen wij het ook zijn in de gelijkmaking Zijner opstanding; Dit wetende, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde te niet gedaan worde, opdat wij niet meer de zonde dienen. Want die gestorven is, die is gerechtvaardigd van de zonde. Indien wij nu met Christus gestorven zijn, zo geloven wij, dat wij ook met Hem zullen leven, Rom. 6:4-8.

[Afgewezen]

Wat is nu je punt, DWW? In drie zinnen graag.