memento schreef:Begin eens te lezen bij Deuteronomium...
Ik ben in Genesis begonnen en nog geen onbegrijpelijk hoofdstuk tegen gekomen (en ook mijn vrouw begrijpt het). Al hebben we de profeten nog niet gehad, en ik wil best toegeven dat daar moeilijke teksten/ hoofdstukken in voorkomen. Maar, dat was toen ook al én, in het verband lezen scheelt een stuk. Het probleem is dat dat erg weinig gebeurd. Vaak maar een kort stukje, niet eens een hoofdstuk. Maar je zou eigenlijk meerdere hoofdstukken achter elkaar moeten lezen. En de samenvatting van de Statenvertalers voor elk hoofdstuk (die hebben ze niet voor niets gegeven).
Daarnaast kom ik ook in het NT zinnen tegen die onnodig ouderwets zijn, die zonder problemen in hedendaags Nederlands omgezet kunnen worden, zonder verlies van betrouwbaarheid/letterlijkheid.
Waarom wil je een nieuwe vertaling? Omdat deze ouderwets is of omdat hij onbegrijpelijk is? Volgens mij om het tweede. Dan is dit dus geen zuiver argument, sterker nog, ik vrees dat hier de ware drijfveer boven komt van degenen die naar een nieuwe vertaling staan.
Het is niet zo vreemd dat jij en je vrouw het meeste wel begrijpen;je bent al jaren met Gods Woord opgevoued en vertrouwd geraakt.
maar als jij je onkerkelijke buurman een bijbel geeft....begrijpt hij het dan net zo goed als jij?
memento schreef:Begin eens te lezen bij Deuteronomium...
Ik ben in Genesis begonnen en nog geen onbegrijpelijk hoofdstuk tegen gekomen (en ook mijn vrouw begrijpt het). Al hebben we de profeten nog niet gehad, en ik wil best toegeven dat daar moeilijke teksten/ hoofdstukken in voorkomen. Maar, dat was toen ook al én, in het verband lezen scheelt een stuk. Het probleem is dat dat erg weinig gebeurd. Vaak maar een kort stukje, niet eens een hoofdstuk. Maar je zou eigenlijk meerdere hoofdstukken achter elkaar moeten lezen. En de samenvatting van de Statenvertalers voor elk hoofdstuk (die hebben ze niet voor niets gegeven).
Daarnaast kom ik ook in het NT zinnen tegen die onnodig ouderwets zijn, die zonder problemen in hedendaags Nederlands omgezet kunnen worden, zonder verlies van betrouwbaarheid/letterlijkheid.
Waarom wil je een nieuwe vertaling? Omdat deze ouderwets is of omdat hij onbegrijpelijk is? Volgens mij om het tweede. Dan is dit dus geen zuiver argument, sterker nog, ik vrees dat hier de ware drijfveer boven komt van degenen die naar een nieuwe vertaling staan.
Het is niet zo vreemd dat jij en je vrouw het meeste wel begrijpen;je bent al jaren met Gods Woord opgevoued en vertrouwd geraakt.
maar als jij je onkerkelijke buurman een bijbel geeft....begrijpt hij het dan net zo goed als jij?
Wij krijgen wel eens (regionaal) een infobrief over de evangelisatie van de Gergem in Rotterdam (zoals je misschien weet hebben ze daar een inloophuis). Overigens ken ik ook enkele mensen die daar evangeliseren. Het zal je verrassen of niet: de mensen ervaren geen afstand tot de Statenvertaling. Nu wil ik daar niet mee zeggen dat iedereen alles begrijpt: maar de gesuggereerde afstand is veel kleiner dan je zou denken. Laten we niet net gaan doen alsof de Statenvertaling in het Chinees is geschreven.
memento schreef:Begin eens te lezen bij Deuteronomium...
Ik ben in Genesis begonnen en nog geen onbegrijpelijk hoofdstuk tegen gekomen (en ook mijn vrouw begrijpt het). Al hebben we de profeten nog niet gehad, en ik wil best toegeven dat daar moeilijke teksten/ hoofdstukken in voorkomen. Maar, dat was toen ook al én, in het verband lezen scheelt een stuk. Het probleem is dat dat erg weinig gebeurd. Vaak maar een kort stukje, niet eens een hoofdstuk. Maar je zou eigenlijk meerdere hoofdstukken achter elkaar moeten lezen. En de samenvatting van de Statenvertalers voor elk hoofdstuk (die hebben ze niet voor niets gegeven).
Wel, misschien ben jij dan met bijzonder inzicht begiftigd. De gemiddelde refo (ernstige, betrokken refo's) die ik een stuk uit bijvoorbeeld Deuteronomium laat lezen, met name de wetteksten, die missen hele stukken informatie. Informatie die ze wél uit de HSV halen.
Nu moeten we inderdaad eerlijk zijn: Dat is geen argument vóór de HSV. Die mist betrouwbaarheid. Maar het is wél een argument in de discussie dat de SV aan vervanging toe is.
Daarnaast kom ik ook in het NT zinnen tegen die onnodig ouderwets zijn, die zonder problemen in hedendaags Nederlands omgezet kunnen worden, zonder verlies van betrouwbaarheid/letterlijkheid.
Waarom wil je een nieuwe vertaling? Omdat deze ouderwets is of omdat hij onbegrijpelijk is? Volgens mij om het tweede. Dan is dit dus geen zuiver argument, sterker nog, ik vrees dat hier de ware drijfveer boven komt van degenen die naar een nieuwe vertaling staan.
Beiden. Mijn principiële uitgangspunt (ook van de reformatoren!) is dat er een bijbelvertaling in de hedendaagse taal beschikbaar moet zijn. Die, zonder af te doen aan betrouwbaarheid en nauwkeurigheid, zo toegankelijk mogelijk is voor heel het volk.
M.i. is er geen enkele goede reden om een ouderwetse vertaling te behouden. Het enige argument daarvoor is de droeve constatering dat er nog steeds niets beters is.
Als ik eerlijk ben vind ik het nogal vreemd dat je een samenvatting moet lezen om de Bijbel te begrijpen.
En zelfs die begrijp ik vaak niet.
Ze hadden toch ook gewoon kunnen zorgen dat je de Bijbel gewoon begreep als je hem leest. Zonder dat ze voor het begrijpen een samenvatting hebben moeten schrijven. Dat lijkt me een stuk gemakkelijker. En bespaart een hoop tijd.
Ps. 55: 23 Werp uw bekommernis op de HERE,
Hij zal voor u zorgen;
Hij zal nimmermeer toelaten, dat de rechtvaardige wankelt.
Erasmiaan schreef:Het zal je verrassen of niet: de mensen ervaren geen afstand tot de Statenvertaling. Nu wil ik daar niet mee zeggen dat iedereen alles begrijpt: maar de gesuggereerde afstand is veel kleiner dan je zou denken. Laten we niet net gaan doen alsof de Statenvertaling in het Chinees is geschreven.
Precies.
Ik was laatst in het Ikazia-ziekenhuis en daar heeft de GBS een aantal Bijbels (zowel compleet als alleen het NT of alleen het Johannes evangelie) op een ontvangst tafel bij de ingang neergelegd. Uiteraard in de Statenvertaling.
Het is opvallend hoeveel en welk soort mensen in zo'n Bijbel lezen. Als ziekten en de dood in ons venster klimmen, valt die gesuggereerde afstand kennelijk goeddeels weg.
Overigens liggen daar ook Bijbels in andere talen, waaronder het Chinees, maar allen uitgegeven door de GBS of TBS.
Erasmiaan schreef:Het zal je verrassen of niet: de mensen ervaren geen afstand tot de Statenvertaling. Nu wil ik daar niet mee zeggen dat iedereen alles begrijpt: maar de gesuggereerde afstand is veel kleiner dan je zou denken. Laten we niet net gaan doen alsof de Statenvertaling in het Chinees is geschreven.
Precies.
Ik was laatst in het Ikazia-ziekenhuis en daar heeft de GBS een aantal Bijbels (zowel compleet als alleen het NT of alleen het Johannes evangelie) op een ontvangst tafel bij de ingang neergelegd. Uiteraard in de Statenvertaling.
Het is opvallend hoeveel en welk soort mensen in zo'n Bijbel lezen. Als ziekten en de dood in ons venster klimmen, valt die gesuggereerde afstand kennelijk goeddeels weg.
Het lezen van de evangeliën gaat prima ja. De grote lijnen. Maar nu een boek als Deuteronomium. Als een gemiddelde refo al een hele hoop informatie mist...
Het idee van de SV was, dat door heel letterlijk te vertalen, men zoveel mogelijk nuances en details zou behouden. Je ziet nu dat veel mensen (ook ernstige refo's, ook ambtsdragers) veel details missen, simpelweg omdat ze de taal niet helemaal meer volgen. Wel in de grote lijnen, maar niet meer in de details.
memento schreef:Wel, misschien ben jij dan met bijzonder inzicht begiftigd. De gemiddelde refo (ernstige, betrokken refo's) die ik een stuk uit bijvoorbeeld Deuteronomium laat lezen, met name de wetteksten, die missen hele stukken informatie. Informatie die ze wél uit de HSV halen.
Nu moeten we inderdaad eerlijk zijn: Dat is geen argument vóór de HSV. Die mist betrouwbaarheid. Maar het is wél een argument in de discussie dat de SV aan vervanging toe is.
Ik ga verder geen welles-nietes doen.
Beiden. Mijn principiële uitgangspunt (ook van de reformatoren!) is dat er een bijbelvertaling in de hedendaagse taal beschikbaar moet zijn. Die, zonder af te doen aan betrouwbaarheid en nauwkeurigheid, zo toegankelijk mogelijk is voor heel het volk.
M.i. is er geen enkele goede reden om een ouderwetse vertaling te behouden. Het enige argument daarvoor is de droeve constatering dat er nog steeds niets beters is.
Ouderwets en toegankelijk is wat anders. Het een hoeft het ander niet uit te sluiten.
Joepie schreef:Als ik eerlijk ben vind ik het nogal vreemd dat je een samenvatting moet lezen om de Bijbel te begrijpen.
En zelfs die begrijp ik vaak niet.
Ze hadden toch ook gewoon kunnen zorgen dat je de Bijbel gewoon begreep als je hem leest. Zonder dat ze voor het begrijpen een samenvatting hebben moeten schrijven. Dat lijkt me een stuk gemakkelijker. En bespaart een hoop tijd.
Lees even dit topic door over de wijze van vertalen van de Statenvertalers. Overigens; lees jij de tussenkopjes ook niet (zet alle tussenkopjes voor aan het hoofdstuk en je hebt ongeveer de samenvatting van het hoofdstuk)?
memento schreef:Maar nu een boek als Deuteronomium. Als een gemiddelde refo al een hele hoop informatie mist...
Ik vraag me af of je dat oplost met een nieuwe vertaling.
Deze boeken zijn duizenden jaren geleden in een totaal andere cultuur als de onze geschreven. Die afstand blijft staan en kan je niet overbruggen met wat simplistisch taalgebruik.
Zelfs toen Ezra de wet voorlas, moesten mensen het voorgelezene aan het volk uitleggen. Terwijl van dat volk gezegd wordt "allen, die verstandig waren om te horen".
Overigens, even een willekeurig hoofdstuk uit Deuteronomium: 1 Daarna keerden wij ons, en reisden naar de woestijn, den weg van de Schelfzee, gelijk de HEERE tot mij gesproken had, en wij togen om het gebergte Seir, vele dagen.
2 Toen sprak de HEERE tot mij, zeggende:
3 Gijlieden hebt dit gebergte genoeg omgetogen; keert u naar het noorden;
4 En gebied het volk, zeggende: Gij zult doortrekken aan de landpale uwer broederen, de kinderen van Ezau, die in Seir wonen; zij zullen wel voor u vrezen; maar gij zult u zeer wachten.
5 Mengt u niet met hen; want Ik zal u van hun land niet geven, ook niet tot de betreding van een voetzool; want Ik heb Ezau het gebergte Seir ter erfenis gegeven.
6 Spijze zult gij voor geld van hen kopen, dat gij etet; en ook zult gij water voor geld van hen kopen, dat gij drinket.
7 Want de HEERE, uw God, heeft u gezegend in al het werk uwer hand; Hij kent uw wandelen door deze zo grote woestijn; deze veertig jaren is de HEERE, uw God, met u geweest; geen ding heeft u ontbroken.
8 Als wij nu doorgetrokken waren van onze broederen, de kinderen van Ezau, die in Seir woonden, van den weg des vlakken velds, van Elath, en van Ezeon-geber, zo keerden wij ons, en doortogen den weg der woestijn van Moab.
9 Toen sprak de HEERE tot mij: Beangstig Moab niet, en meng u niet met hen in den strijd; want Ik zal u geen erfenis van hun land geven, dewijl Ik aan Lots kinderen Ar ter erfenis gegeven heb.
10 De Emieten woonden te voren daarin, een groot, en menigvuldig, en lang volk, gelijk de Enakieten.
11 Dezen werden ook voor reuzen gehouden, als de Enakieten; en de Moabieten noemden hen Emieten.
12 Ook woonden de Horieten te voren in Seir; maar de kinderen van Ezau verdreven hen uit de bezitting en verdelgden hen van hun aangezicht, en hebben in hunlieder plaats gewoond; gelijk als Israël gedaan heeft aan het land zijner erfenis, hetwelk de HEERE hun gegeven heeft.
13 Nu, maakt u op, en trekt over de beek Zered. Alzo trokken wij over de beek Zered.
14 De dagen nu, die wij gewandeld hebben van Kades-barnea, totdat wij over de beek Zered getogen zijn, waren acht en dertig jaren; totdat het ganse geslacht der krijgslieden uit het midden der heirlegers verteerd was, gelijk de HEERE hun gezworen had.
15 Zo was ook de hand des HEEREN tegen hen, om hen uit het midden des heirlegers te verslaan, totdat zij verteerd waren.
16 En het geschiedde, als al de krijgslieden verteerd waren, uit het midden des heirlegers wegstervende,
17 Dat de HEERE tot mij sprak, zeggende:
18 Gij zult heden doortrekken aan Ar, de landpale van Moab;
19 En gij zult naderen tegenover de kinderen Ammons; beangstig die niet, en meng u met hen niet; want Ik zal u van het land der kinderen Ammons geen erfenis geven, dewijl Ik het aan Lots kinderen ter erfenis gegeven heb.
20 Dit werd ook voor een land der reuzen gehouden; de reuzen woonden te voren daarin, en de Ammonieten noemden hen Zamzummieten;
21 Een groot, en menigvuldig, en lang volk, als de Enakieten; en de HEERE verdelgde hen voor hun aangezicht, zodat zij hen uit de bezitting verdreven, en aan hunlieder plaats woonden;
22 Gelijk als Hij aan de kinderen van Ezau, die in Seir wonen, gedaan heeft, voor welker aangezicht Hij de Horieten verdelgde; en zij verdreven hen uit de bezitting, en hebben aan hun plaats gewoond tot op dezen dag.
23 Ook hebben de Kafthorieten, die uit Kafthor uittogen, de Avieten, die in Hazerim tot Gaza toe woonden, verdelgd, en aan hun plaats gewoond.
24 Maakt u op, reist heen, en gaat over de beek Arnon; ziet, Ik heb Sihon, den koning van Hesbon, den Amoriet, en zijn land, in uw hand gegeven; begint te erven, en mengt u met hen in den strijd.
25 Te dezen dage zal Ik beginnen uw schrik en uw vreze te geven over het aangezicht der volken, onder den gansen hemel; die uw gerucht zullen horen, die zullen sidderen, en bang zijn van uw aangezicht.
26 Toen zond ik boden uit de woestijn Kedemot tot Sihon, den koning van Hesbon, met woorden van vrede, zeggende:
27 Laat mij door uw land doortrekken; ik zal alleenlijk langs den weg voorttrekken; ik zal noch ter rechter hand noch ter linkerhand uitwijken.
28 Verkoop mij spijze voor geld, dat ik ete, en geef mij water voor geld, dat ik drinke; alleenlijk laat mij op mijn voeten doortrekken;
29 Gelijk de kinderen van Ezau, die in Seir wonen, en de Moabieten, die in Ar wonen, mij gedaan hebben; totdat ik over de Jordaan kome in het land, dat de HEERE, onze God, ons geven zal.
30 Maar Sihon, de koning van Hesbon, wilde ons door hetzelve niet laten doortrekken; want de HEERE, uw God, verhardde zijn geest, en verstokte zijn hart, opdat Hij hem in uw hand gave, gelijk het is te dezen dage.
31 En de HEERE zeide tot mij: Zie, Ik heb begonnen Sihon en zijn land voor uw aangezicht te geven; begin dan te erven, om zijn land erfelijk te bezitten.
32 En Sihon toog uit ons tegemoet, hij en al zijn volk, ten strijde, naar Jahaz.
33 En de HEERE, onze God, gaf hem voor ons aangezicht; en wij sloegen hem, en zijn zonen, en al zijn volk.
34 En wij namen te dier tijd al zijn steden in, en wij verbanden alle steden, mannen, en vrouwen, en kinderkens; wij lieten niemand overblijven.
35 Het vee alleen roofden wij voor ons, en den roof der steden, die wij innamen.
36 Van Aroer af, dat aan den oever der beek Arnon is, en de stad, die aan de beek is, ook tot Gilead toe, was er geen stad, die voor ons te hoog was; de HEERE, onze God, gaf dat alles voor ons aangezicht.
37 Behalve tot het land van de kinderen Ammons naderdet gij niet, noch tot de ganse streek der beek Jabbok, noch tot de steden van het gebergte, noch tot iets, dat de HEERE, onze God, ons verboden had.
memento schreef:Maar nu een boek als Deuteronomium. Als een gemiddelde refo al een hele hoop informatie mist...
Ik vraag me af of je dat oplost met een nieuwe vertaling.
Deze boeken zijn duizenden jaren geleden in een totaal andere cultuur als de onze geschreven. Die afstand blijft staan en kan je niet overbruggen met simplistisch taalgebruik.
Zelfs toen Ezra de wet voorlas, moesten mensen het voorgelezene aan het volk uitleggen.
Alles wat je kan winnen door de zinnen in hedendaags Nederlands te vertalen, is winst. En zeker met de wetsteksten, en met het OT in het algemeen, valt veel te winnen, simpelweg door hedendaags Nederlands te gebruiken.
Je moet wel eerlijk blijven. Ik pleit niet voor simplistisch taalgebruik. Ik pleit voor normaal, hedendaags Nederlands. Zonder af te doen aan betrouwbaarheid of letterlijkheid. En dat is prima mogelijk...
@Erasmiaan, je voorbeeld voldoet niet. Verhalen zijn makkelijker te volgen, omdat je daarvoor niet alle details nodig hebt om de tekst toch goed te kunnen volgen. Neem maar eens wat hoofdstukken met veel wetsteksten. Hoe moeilijker te volgen de inhoud, des te belangrijker wordt het dat de taal goed te begrijpen is (ik kan een allochtoon die gebrekkig Nederlands praat vaak prima volgen als hij een eenvoudig verhaal verteld, maar als hij iets ingewikkelds verteld, wordt het veel moeilijker, en zie je hoe belangrijk het is dat de taal die gebruikt wordt duidelijk is).
memento schreef:Alles wat je kan winnen door de zinnen in hedendaags Nederlands te vertalen, is winst. En zeker met de wetsteksten, en met het OT in het algemeen, valt veel te winnen, simpelweg door hedendaags Nederlands te gebruiken.
Dat is waar. Daarom is het jammer dat de HSV zich daar niet toe beperkt heeft, maar ook volkomen hedendaags Nederlands vervangen heeft door theologisch dubieuzer alternatieven.
Erasmiaan schreef:
Lees even dit topic door over de wijze van vertalen van de Statenvertalers. Overigens; lees jij de tussenkopjes ook niet (zet alle tussenkopjes voor aan het hoofdstuk en je hebt ongeveer de samenvatting van het hoofdstuk)?
Nee. Ik lees gelukkig meestal uit de NBG.
Alleen lezen we nu als we samen Bijbel lezen, de ene de NBG, daaruit leze we voor en de ander leest mee in de HSv.
Ik gebruik de SV alleen nog als ik wel eens tekst met tekst wil vergelijken.
Maar anders niet. Ik zie echt de heiligheid niet die velen hier te moeten toedichten aan de SV.
Ps. 55: 23 Werp uw bekommernis op de HERE,
Hij zal voor u zorgen;
Hij zal nimmermeer toelaten, dat de rechtvaardige wankelt.
Voor de mensen die altijd al de NBV of een andere vertaling lazen is de HSV wel een uitkomst: die staat dichter bij de Statenvertaling en misschien gaan ze door de tijd ook wel weer eens in de Statenvertaling lezen.
Erasmiaan schreef:Voor de mensen die altijd al de NBV of een andere vertaling lazen is de HSV wel een uitkomst: die staat dichter bij de Statenvertaling en misschien gaan ze door de tijd ook wel weer eens in de Statenvertaling lezen.
Voor serieuze Bijbelstudie heb je zoiezo niet genoeg aan één vertaling...
memento schreef:Alles wat je kan winnen door de zinnen in hedendaags Nederlands te vertalen, is winst. En zeker met de wetsteksten, en met het OT in het algemeen, valt veel te winnen, simpelweg door hedendaags Nederlands te gebruiken.
Dat is waar. Daarom is het jammer dat de HSV zich daar niet toe beperkt heeft, maar ook volkomen hedendaags Nederlands vervangen heeft door theologisch dubieuzer alternatieven.
Ja, dat begrijp ik ook niet zo goed. Ze zouden het zichzelf en ook de ontvangst van de HSV vele malen gemakkelijker hebben gemaakt als ze niet steeds opnieuw het wiel hadden willen uitvinden.
Daarbij vind ik de stijl niet al te geweldig. Als er neerlandici meedoen in het project, zijn dat geen neerlandici met een al te groot taalgevoel. Als ik zie hoe vaak er een tangconstructie gebruikt wordt in een zin bijvoorbeeld, en neem het voorbeeld van het 'genieten' van een straf.
Nee, het is jammer dat de kwaliteit van een prijzenswaardig project toch wat achterblijft.
