Jacobikerk (GB) laat vrouwen toe tot het ambt

[parsifal]

Ik heb op dit onderdeel niet de behoefte om bij mensen aan hun Christen-zijn te gaan twijfelen. Wel wat overwegingen in de discussie. Van Phebe wordt toch gezegd dat ze diaken was? (ik meen dat het griekse woord daarvoor gebruikt wordt, en Paulus gebruikt dit woord ook als hij naar andere ambten verwijst). Verder was er in de vroege kerk het ambt van de weduwe, wat we ondertussen hebben laten vallen.

Zelf ben ik niet perse voorstander van vrouwelijke predikanten (eigenlijk helemaal niet), maar ik kan me voorstellen dat de teksten die aangehaald zijn tot nu toe, ook wel eens een grondiger exegese hebben gehad dan wat hier naar voren komt.

[elbert]

Het blijft een misverstand dat er GB-gemeentes bestaan. Een gemeente kan geen lid zijn van de GB, alleen individuele leden kunnen dat. Als een gemeente voor het meerendeel uit GB-leden bestaat, een predikant heeft die GB-lid is, een kerkenraad die uit leden bestaat van de GB, spreekt men ook wel over een GB-gemeente.
Zo ziet men de Jacobi-kerk ook als GB-gemeente, hoewel ik denk dat er weinig uitwisseling is met andere GB-gemeente's en je dus kan afvragen of de Jacobi-kerk dus een GB-gemeente is, als je al van GB-gemeentes kan spreken.

Een terechte opmerking. GB-gemeentes bestaan niet, hoewel die indruk vaak wel bestaat.
Wat je soms wel ziet, is dat gemeenten van kleur veranderen.
Dat kan naar links zijn, maar ook naar rechts.
Van gereformeerd naar vrijzinnig en van vrijzinnig naar gereformeerd. Vaak onder invloed van een predikant. In de vorige eeuw zijn van beide voorbeelden te geven.
Nu zal ik ds. Zoutendijk niet als vrijzinnig willen bestempelen, maar het is wel zo dat in zijn vorige gemeente (Groningen) al vrouwelijke ambtsdragers waren.
Dan was het ook te verwachten dat hij er in Utrecht niet op tegen zou zijn.

[Tiberius]

Van Phebe wordt toch gezegd dat ze diaken was? (ik meen dat het griekse woord daarvoor gebruikt wordt, en Paulus gebruikt dit woord ook als hij naar andere ambten verwijst).

Klopt, ja.
Dat is ook de reden, dat in bijvoorbeeld de Engelse kerken het diakenambt openstaat voor vrouwen.

[Auto]

Bert Mulder, hoe dan ook, ik kan nog vele versen aanhalen uit de Bijbel waarin vrouwen zich in een buitengewoon machtige positie bevonden. Priscilla onderwees mannen, dat staat feitelijk Bijbels vast, dat kan ook jij niet ontkennen. En ik zal het blijven herhalen Bert, hoe vervelend je het wellicht vindt, voor Jezus was iedereen gelijk, ongeacht zijn/haar geslacht of macht of maatschappelijke positie. Dat valt ook overal terug te lezen in de Bijbel.

Dan is er nog het Lichaam van Christus. Christus zelf als hoofd, daaronder de man, daarna volgt de vrouw. Ieder zijn plaats Bert, maar de Bijbel leert ons wel overal de 'minste' te zijn. Jammer dat sommige mannen hier nog geen blijk van geven en vrouwen het liefst het recht ontzeggen om te mogen dienen. Dat is niet de 'minste' zijn.

Je komt met 1 voorbeeld die rammelt aan alle kanten. Waar staat dat zij is aangesteld om in openbaar te spreken en in het openbaar het werk te doen. Er staat dat Aquila en Priscilla de man appart namen. Wat Bert aangeeft is dat je nog nergens hebt aangetoond dat ze zijn aangesteld om als apostel, ouderling of diaken het werk te doen. Het is daarom ook erg flauw dat jij het volgende neerkalkt "Jammer dat sommige mannen hier nog geen blijk van geven en vrouwen het liefst het recht ontzeggen om te mogen dienen. Dat is niet de 'minste' zijn". Toon aan met voorbeelden vanuit Gods Woord dat de zwijgteksten niet meer gelden!

Trouwens je laat volledig buiten beschouwing dat Christus zich als Jood volledig aan de wet heeft gehouden en dus ons leert wat de positie van de vrouw is en in Zijn voetsporen geeft Paulus het onderwijs t.a.v. de vrouw.

[Tiberius]

Van Phebe wordt toch gezegd dat ze diaken was? (ik meen dat het griekse woord daarvoor gebruikt wordt, en Paulus gebruikt dit woord ook als hij naar andere ambten verwijst).

Klopt, ja.
Dat is ook de reden, dat in bijvoorbeeld de Engelse kerken het diakenambt openstaat voor vrouwen.

Nog even hierop terugkomend.
Het Griekse woord diakonos betekent inderdaad dienares. Dat hoeft overigens niet te zeggen, dat in deze context het ambt van diaken wordt bedoeld, omdat het woord diakonos een gewoon Grieks woord is voor dienaar.

[parsifal]

Van Phebe wordt toch gezegd dat ze diaken was? (ik meen dat het griekse woord daarvoor gebruikt wordt, en Paulus gebruikt dit woord ook als hij naar andere ambten verwijst).

Klopt, ja.
Dat is ook de reden, dat in bijvoorbeeld de Engelse kerken het diakenambt openstaat voor vrouwen.

Nog even hierop terugkomend.
Het Griekse woord diakonos betekent inderdaad dienares. Dat hoeft overigens niet te zeggen, dat in deze context het ambt van diaken wordt bedoeld, omdat het woord diakonos een gewoon Grieks woord is voor dienaar.

Klopt maar in de context van hoe Paulus meestal het woord gebruikt en in de specifieke context van Romeinen 16 (waarom zou daar speciaal het woord dienaar gebruikt worden bij Phebe en niet bij anderen die genoemd worden, als het niet op een ambt slaat?)

[Jac]

Als je al die teksten in het verband bekijkt waarin ze staan, kun je volgens mij de conclusie trekken dat God heeft verordend dat alleen mannen in de kerk posities mogen vervullen waarbij een spiritueel onderwijzende autoriteit is betrokken.
Dit is niet omdat mannen noodzakelijkerwijs betere leraren zijn, of omdat vrouwen inferieur of minder intelligent zouden zijn. (wat meestal niet het geval is )
Het is eenvoudigweg de manier waarop God het functioneren van de kerk heeft ontworpen.
Mannen bestemd om het voorbeeld geven wat betreft spiritueel leiderschap, vrouwen bestemd om een minder autoritaire rol in te nemen. Dat is ook wat Paulus bedoelt te duiden in de vergelijking met het huwelijk.
Vrouwen worden aangespoord om andere vrouwen te onderwijzen (Titus 2:3-5).
De Bijbel legt vrouwen ook geen beperkingen op om jeugd te onderwijzen. De enige activiteit die vrouwen niet mogen uitvoeren is het onderwijzen van mannen of het hebben van spirituele autoriteit over mannen.
Dit sluit vrouwen logischerwijs uit van het ambt van pastor / predikant.
Niet perse van ouderlingschap (afhankelijk van de taak) en zeker niet van diakenschap.
Dit maakt vrouwen niet minder belangrijk, maar stelt hen in plaats daarvan in staat om zich op de zaken te concentreren waarvoor God hen van talenten heeft voorzien.

[JolandaOudshoorn]

Als je al die teksten in het verband bekijkt waarin ze staan, kun je volgens mij de conclusie trekken dat God heeft verordend dat alleen mannen in de kerk posities mogen vervullen waarbij een spiritueel onderwijzende autoriteit is betrokken.
Dit is niet omdat mannen noodzakelijkerwijs betere leraren zijn, of omdat vrouwen inferieur of minder intelligent zouden zijn. (wat meestal niet het geval is )
Het is eenvoudigweg de manier waarop God het functioneren van de kerk heeft ontworpen.
Mannen bestemd om het voorbeeld geven wat betreft spiritueel leiderschap, vrouwen bestemd om een minder autoritaire rol in te nemen. Dat is ook wat Paulus bedoelt te duiden in de vergelijking met het huwelijk.
Vrouwen worden aangespoord om andere vrouwen te onderwijzen (Titus 2:3-5).
De Bijbel legt vrouwen ook geen beperkingen op om jeugd te onderwijzen. De enige activiteit die vrouwen niet mogen uitvoeren is het onderwijzen van mannen of het hebben van spirituele autoriteit over mannen.
Dit sluit vrouwen logischerwijs uit van het ambt van pastor / predikant.
Niet perse van ouderlingschap (afhankelijk van de taak) en zeker niet van diakenschap.
Dit maakt vrouwen niet minder belangrijk, maar stelt hen in plaats daarvan in staat om zich op de zaken te concentreren waarvoor God hen van talenten heeft voorzien.

Mooi verwoord!

[Luther]

Als je al die teksten in het verband bekijkt waarin ze staan, kun je volgens mij de conclusie trekken dat God heeft verordend dat alleen mannen in de kerk posities mogen vervullen waarbij een spiritueel onderwijzende autoriteit is betrokken.
Dit is niet omdat mannen noodzakelijkerwijs betere leraren zijn, of omdat vrouwen inferieur of minder intelligent zouden zijn. (wat meestal niet het geval is )
Het is eenvoudigweg de manier waarop God het functioneren van de kerk heeft ontworpen.
Mannen bestemd om het voorbeeld geven wat betreft spiritueel leiderschap, vrouwen bestemd om een minder autoritaire rol in te nemen. Dat is ook wat Paulus bedoelt te duiden in de vergelijking met het huwelijk.
Vrouwen worden aangespoord om andere vrouwen te onderwijzen (Titus 2:3-5).
De Bijbel legt vrouwen ook geen beperkingen op om jeugd te onderwijzen. De enige activiteit die vrouwen niet mogen uitvoeren is het onderwijzen van mannen of het hebben van spirituele autoriteit over mannen.
Dit sluit vrouwen logischerwijs uit van het ambt van pastor / predikant.

Mee eens.

Niet perse van ouderlingschap (afhankelijk van de taak) en zeker niet van diakenschap.
Dit maakt vrouwen niet minder belangrijk, maar stelt hen in plaats daarvan in staat om zich op de zaken te concentreren waarvoor God hen van talenten heeft voorzien.

Dit snap ik niet. Waar in de Bijbel zie je een rangorde tussen de ambten? Hoewel dat voor ons anders aanvoelt, staan alledrie de ambten op gelijke hoogte. Dus ook daar moet je de lijn doortrekken. In Handelingen worden 7 diakenen aangesteld. Vreemd dat dat alleen mannen zijn...

[Jac]

Luther,

De lijn leg ik persoonlijk bij de spirituele autoriteit t.o.v. mannen.
We moeten ook de cultuur waarin e.e.a. speelde in die tijd niet opzijschuiven.
Vrouwen hadden in die tijd een zeer vooraanstaande positie bij de rituelen rondom de afgod Artemis(Diana).

Zie ter illustratie ook de kanttekeningen bij 1 Tim 5: 9
16) gekozen worde niet minder dan van zestig jaren, (..)
Namelijk tot het ambt ener diakones welke in de eerste Kerk der gemeente diende onder zieke, vreemde en arme lieden, en die daarvoor door de gemeente, in den nood zijnde, werden onderhouden.


In onze huidige cultuur zie ik dan ook geen probleem in geval van jeugdpastoraat en diaconale zaken.

[JolandaOudshoorn]

Het zijn ook geen rangen, het gaat om een bepaalde taakverdeling.
We moeten ook in gedachte houden dat een predikant, ouderling of diaken ook niet "hoger" staat als een ander gemeentelid, ze hebben alleen een specifieke taak. Als we dit in gedachte kunnen houden, is het misschien gemakkelijker te accepteren dat het predikantschap voor een vrouw onjuist is. Omdat een vrouw andere taken heeft en dat deze niet te combineren zijn met de taken van het predikantschap.

[Gijs83]

Het zijn ook geen rangen, het gaat om een bepaalde taakverdeling.
We moeten ook in gedachte houden dat een predikant, ouderling of diaken ook niet "hoger" staat als een ander gemeentelid, ze hebben alleen een specifieke taak. Als we dit in gedachte kunnen houden, is het misschien gemakkelijker te accepteren dat het predikantschap voor een vrouw onjuist is. Omdat een vrouw andere taken heeft en dat deze niet te combineren zijn met de taken van het predikantschap.

De ambtsdragers hebben wel een bepaald gezag(van God gegeven), waarnaar een gemeentelid dient te luisteren.

[scape]

Nee, alleen probeer ik hem te volgen in z'n redenering. Dan zie ik argumenten en dan rijst er bij mij een vraag naar boven.
Vandaar dat ik die vraag neer zet. Je maakt het met je opmerking alleen te groot. Hoe kunnen we God verstaan als er geen ruimte is voor vragen?

Ok. Ik had niet door, dat het gedeelte na "Ik ben er namelijk van overtuigd" slechts een vraag behelsde; het kwam op mij wat massiever over.

Voor de duidelijkheid. Ik ben er inderdaad van overtuigd dat ik dezelfde keuze als "de vrouw" had gemaakt. Als gevolg daarvan is mijn mensbeeld als volgt: we zijn allen gelijk als het gaat om onze positie t.o.v God, nl. in schuld. Man, vrouw, rijk, arm, wonend hier of in Johannesburg.

Het gevolg van mijn mensbeeld is dat er een vraag rijst bij het lezen van het betreffende gedeelte.

[Luther]

Luther,

De lijn leg ik persoonlijk bij de spirituele autoriteit t.o.v. mannen.
We moeten ook de cultuur waarin e.e.a. speelde in die tijd niet opzijschuiven.
Vrouwen hadden in die tijd een zeer vooraanstaande positie bij de rituelen rondom de afgod Artemis(Diana).

Zie ter illustratie ook de kanttekeningen bij 1 Tim 5: 9
16) gekozen worde niet minder dan van zestig jaren, (..)
Namelijk tot het ambt ener diakones welke in de eerste Kerk der gemeente diende onder zieke, vreemde en arme lieden, en die daarvoor door de gemeente, in den nood zijnde, werden onderhouden.


In onze huidige cultuur zie ik dan ook geen probleem in geval van jeugdpastoraat en diaconale zaken.

Ik ook niet, als het gaat om het dienende werk dat vele vrouwen in onze gemeente doen in de kerkelijke thuishulp, de vrouwenvereniging en het jeugdwerk. Maar dat is watt anders dan een officieel ambt, wat alleen is opengesteld voor mannen. En wat mij betreft is dat geen cultuurgebonden zaak in de Bijbel.

[Luther]

Voor de duidelijkheid. Ik ben er inderdaad van overtuigd dat ik dezelfde keuze als "de vrouw" had gemaakt. Als gevolg daarvan is mijn mensbeeld als volgt: we zijn allen gelijk als het gaat om onze positie t.o.v God, nl. in schuld. Man, vrouw, rijk, arm, wonend hier of in Johannesburg.
Het gevolg van mijn mensbeeld is dat er een vraag rijst bij het lezen van het betreffende gedeelte.

Maar volgens mij haal je nu twee dingen door elkaar. Enerzijds dat in Christus noch man, noch vrouw is. Dan gaat het inderdaad om de persoonlijke verhouding tot God, waarin geen onderscheid meer is na Pinksteren.
Maar dat wil niet zeggen dat de Heere in het kerkelijke en maatschappelijke leven tot ons nut verschillen heeft laten bestaan en zelfs heeft geboden. Jouw mensbeeld doortrekkend, zou ook alle gezagsverhoudingen aan diggelen moeten gaan.