Langzaam maar zeker...

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Langzaam maar zeker...

Bericht door memento »

@Tiberius,

Met je onderscheid blijf je stellen dat mensen binnen onze gezindte, die bepaalde zaken uit de traditie niet willen overnemen, per definitie dat doen omdat ze vijand zijn van de ware leer. Dit blijf ik onzin vinden:
1. Elke generatie, ook de meest-rechtse in onze kringen, nemen bepaalde dingen die voor de vorige generatie onopgeefbaar waren, niet over. Denk aan de kinderwagen op zondag, met de auto naar de kerk, vrouw die lid mag worden van de SGP, etc. Waarom ben je, als je die dingen niet overneemt, géén vijand van de ware leer? Voor die vorige generatie was het namelijk ondenkbaar, dat een kind van God zoiets doen zou...
2. Er zijn meer argumenten om tegen kleding-voorschriften te zijn. Zo verklapte een GG-predikant, toen hij op de koffie was voor een informele babbel, dat hij vrouwen in een broek er vaak zediger uit vond zien dan in een rok. Of vanuit het oogpunt dat veel refo-kleding absoluut niet aan de Bijbelse norm voor soberheid en eenvoud voldoet. Of vanwege het simpele feit dat ze op theologische gronden principieel tegen het dwingend opleggen van regels zijn, die niet in Gods woord vervat zijn (we zijn immers geen RK). Etc.

Ik ben er voorstander van om traditie ook te behandelen als traditie. Dat betekend enerzijds met respect, het navolgen vanwege de waardering voor die traditie en het voorgeslacht. Anderzijds ook met de nuchterheid, dat het enige bindende Gods woord is, en dat we regels daarbuiten niet dwingend aan anderen moeten opleggen. Wél moeten we anderen vertellen van de rijkdom van die traditie, en uitleggen waarom het waardevol is die traditie na te volgen. En ik kan vertellen uit de ervaringen van gemeenten waarmee ik bekend ben: Het laatste werkt nog beter dan het eerste ook...
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Langzaam maar zeker...

Bericht door Luther »

Tiberius heeft z'n post uitgelegd en genuanceerd. En met die uitleg, wandel ik nu van de groep Bureacraat-memento-Luther over naar de groep Tiberius-artistiek. Overigens met de kanttekening dat de laatste post van memento volgens mij erg dicht bij de laatste post van Tiberius ligt. Misschien heeft Tiberius gewoon nog wat minder ervaring met die GG-predikanten, die e.e.a. toch nog wat meer relativeren dan ds. Van Aalst...;)
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Bureaucraat
Berichten: 603
Lid geworden op: 01 jun 2009, 11:41

Re: Langzaam maar zeker...

Bericht door Bureaucraat »

Tiberius schreef: Anderzijds zijn er mensen, ja ook binnen de reformatorische gezindte, die ten diepste vijand zijn van de schriftuurlijk-bevindelijke prediking, die ten diepste uitleven wat Bureaucraat hier post: geen heer en geen meester; wij zijn eigen meester, niemands knecht. Juist bij deze groep vind je een schoppen tegen (kon het zijn een totaal afbreken van) de heersende regels van de refo-cultuur: andere, meer wereldse kleding, minder strikte zondagsbesteding, etc. In eigen ogen zijn die mensen veelal minder bekrompen.
Je gaat nu als een olifant door een porseleinkast, doordat je alle nuance laat varen. Het is natuurlijk heel gemakkelijk om een etiketje te plakken, of er nu 'Arminiaan' of 'vijand van de bevindelijke prediking' op staat. Als ik aanhanger zou zijn van de ideeën van de Franse Revolutie was atheïst. Dan zou ik niet vertrouwen op God, maar louter op mensen. Ik zou geen lid zijn van de Gereformeerde Gemeente, mij niet begeven op dit forum en binnen de gereformeerde gezindte.

Het gaat mij er bovendien niet om dat regels worden afgeschaft, waar wel dat mensen enkel regels toepassen en/ofnavolgen omdat ze de innerlijke overtuiging hebben dat die regels nagevolgd en toegepast dienen te worden. Mensen die om welke reden dan ook zich genoodzaakt zien zichzelf strenge leefregels op te leggen vind ik niet bekrompen. Het is immers zo dat zij verantwoording moeten afleggen over hun leven en niet ik. Wel verwacht ik dat men mij eenzelfde ruimte gunt om zelf mijn eigen leven, en dat van mijn gezin te vorm te geven.
Bij hen gaat het ten diepste niet meer om de pro- of anti-legging, maar om een afkeer van de predking die wij nog elke zondag mogen horen en een afkeer van de ambtelijke instelling.
Daarin vergis je je. Het gaat niet om een afkeer hebben van een ambt, maar om het oneens zijn met de wijze waarop dat ambt door sommige mensen wordt ingevuld.
Zoals Artistiek hieronder al opmerkt: die zetten zit af tegen dit soort liefdevolle vermaningen, die voortvloeien uit oprechte bezorgdheid.
Ongeacht wat ds. Van Aalst hier schrijft, veronderstel ik dat hetgeen hij schrijft voortkomt uit een innerlijke bewogenheid met de leden van de gemeente en de kerk. Echter, het betekent niet dat dat ik zijn analyse onderschrijf.
Een dergelijke vermaning wil ik ook richting Bureaucraat richten. Niet in de eerste plaats vanwege de broek of de legging, maar vanwege de achterliggende intentie.
Om mij moverende redenen heb ik enige afstand genomen van de gemeenschap waarbinnen ik ben opgegroeid. Het verbaasd mij dat jij meent ontdekt te hebben welke redenen hieraan ten grondslag liggen.
sela
Berichten: 679
Lid geworden op: 22 okt 2007, 23:34

Re: Langzaam maar zeker...

Bericht door sela »

Anderzijds zijn er mensen, ja ook binnen de reformatorische gezindte, die ten diepste vijand zijn van de schriftuurlijk-bevindelijke prediking, die ten diepste uitleven wat Bureaucraat hier post: geen heer en geen meester; wij zijn eigen meester, niemands knecht. Juist bij deze groep vind je een schoppen tegen (kon het zijn een totaal afbreken van) de heersende regels van de refo-cultuur: andere, meer wereldse kleding, minder strikte zondagsbesteding, etc. In eigen ogen zijn die mensen veelal minder bekrompen.
Bij hen gaat het ten diepste niet meer om de pro- of anti-legging, maar om een afkeer van de predking die wij nog elke zondag mogen horen en een afkeer van de ambtelijke instelling.
Zoals Artistiek hieronder al opmerkt: die zetten zit af tegen dit soort liefdevolle vermaningen, die voortvloeien uit oprechte bezorgdheid.
Een dergelijke vermaning wil ik ook richting Bureaucraat richten. Niet in de eerste plaats vanwege de broek of de legging, maar vanwege de achterliggende intentie.
je kunt een punt vaak van meerdere kanten bekijken.

en zelf lees ik dan ook dit in je post:
mensen kunnen het fijn vinden om bij een groep te horen. ook omdat je dan niet meer zo na hoeft te denken. je bent het over bepaalde zaken gewoon eens met elkaar.

ik weet niet of ik dit in alle gevallen positief vind.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Langzaam maar zeker...

Bericht door Luther »

Bureaucraat schreef:
Tiberius schreef: Anderzijds zijn er mensen, ja ook binnen de reformatorische gezindte, die ten diepste vijand zijn van de schriftuurlijk-bevindelijke prediking, die ten diepste uitleven wat Bureaucraat hier post: geen heer en geen meester; wij zijn eigen meester, niemands knecht. Juist bij deze groep vind je een schoppen tegen (kon het zijn een totaal afbreken van) de heersende regels van de refo-cultuur: andere, meer wereldse kleding, minder strikte zondagsbesteding, etc. In eigen ogen zijn die mensen veelal minder bekrompen.
Je gaat nu als een olifant door een porseleinkast, doordat je alle nuance laat varen. Het is natuurlijk heel gemakkelijk om een etiketje te plakken, of er nu 'Arminiaan' of 'vijand van de bevindelijke prediking' op staat. Als ik aanhanger zou zijn van de ideeën van de Franse Revolutie was atheïst. Dan zou ik niet vertrouwen op God, maar louter op mensen. Ik zou geen lid zijn van de Gereformeerde Gemeente, mij niet begeven op dit forum en binnen de gereformeerde gezindte.

Het gaat mij er bovendien niet om dat regels worden afgeschaft, waar wel dat mensen enkel regels toepassen en/ofnavolgen omdat ze de innerlijke overtuiging hebben dat die regels nagevolgd en toegepast dienen te worden. Mensen die om welke reden dan ook zich genoodzaakt zien zichzelf strenge leefregels op te leggen vind ik niet bekrompen. Het is immers zo dat zij verantwoording moeten afleggen over hun leven en niet ik. Wel verwacht ik dat men mij eenzelfde ruimte gunt om zelf mijn eigen leven, en dat van mijn gezin te vorm te geven.
Bij hen gaat het ten diepste niet meer om de pro- of anti-legging, maar om een afkeer van de predking die wij nog elke zondag mogen horen en een afkeer van de ambtelijke instelling.
Daarin vergis je je. Het gaat niet om een afkeer hebben van een ambt, maar om het oneens zijn met de wijze waarop dat ambt door sommige mensen wordt ingevuld.
Zoals Artistiek hieronder al opmerkt: die zetten zit af tegen dit soort liefdevolle vermaningen, die voortvloeien uit oprechte bezorgdheid.
Ongeacht wat ds. Van Aalst hier schrijft, veronderstel ik dat hetgeen hij schrijft voortkomt uit een innerlijke bewogenheid met de leden van de gemeente en de kerk. Echter, het betekent niet dat dat ik zijn analyse onderschrijf.
Een dergelijke vermaning wil ik ook richting Bureaucraat richten. Niet in de eerste plaats vanwege de broek of de legging, maar vanwege de achterliggende intentie.
Om mij moverende redenen heb ik enige afstand genomen van de gemeenschap waarbinnen ik ben opgegroeid. Het verbaasd mij dat jij meent ontdekt te hebben welke redenen hieraan ten grondslag liggen.
Ik vraag me in goede gemoede af wat jij, Bureaucraat, op dit forum zoekt? Ik zie in jouw posts alleen maar een afkeer van de grondslag van dit forum.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Bureaucraat
Berichten: 603
Lid geworden op: 01 jun 2009, 11:41

Re: Langzaam maar zeker...

Bericht door Bureaucraat »

Luther schreef: Ik vraag me in goede gemoede af wat jij, Bureaucraat, op dit forum zoekt? Ik zie in jouw posts alleen maar een afkeer van de grondslag van dit forum.
Ik begrijp niet waarom jij spreekt over een afkeer hebben van.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34747
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Langzaam maar zeker...

Bericht door Tiberius »

memento schreef:@Tiberius,

Met je onderscheid blijf je stellen dat mensen binnen onze gezindte, die bepaalde zaken uit de traditie niet willen overnemen, per definitie dat doen omdat ze vijand zijn van de ware leer. Dit blijf ik onzin vinden:
Nee, dat stel ik niet. Sorry, dat dat niet uit mijn vorige posting voldoende naar voren kwam.
Ik stel, dat mensen die vijand zijn van de ware leer, zich vaak ook afzetten is tegen bepaalde zaken uit de traditie,zoals kledingregels, etc. Mensen die van harte die leer lief hebben, zullen bij bepaalde zaken inderdaad hun vraagtekens hebben, maar zich niet zo er tegen afzetten.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34747
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Langzaam maar zeker...

Bericht door Tiberius »

Bureaucraat schreef:Het verbaasd mij dat jij meent ontdekt te hebben welke redenen hieraan ten grondslag liggen.
Ik lees ook jouw andere postings, ook die bol staan van de schriftkritiek, kritiek op ambtsdragers, kritiek op zondagsbesteding, etc.
Gebruikersavatar
Mister
Administrator
Berichten: 11782
Lid geworden op: 25 jul 2005, 12:06

Re: Langzaam maar zeker...

Bericht door Mister »

Tiberius schreef:
memento schreef:@Tiberius,

Met je onderscheid blijf je stellen dat mensen binnen onze gezindte, die bepaalde zaken uit de traditie niet willen overnemen, per definitie dat doen omdat ze vijand zijn van de ware leer. Dit blijf ik onzin vinden:
Nee, dat stel ik niet. Sorry, dat dat niet uit mijn vorige posting voldoende naar voren kwam.
Ik stel, dat mensen die vijand zijn van de ware leer, zich vaak ook afzetten is tegen bepaalde zaken uit de traditie,zoals kledingregels, etc. Mensen die van harte die leer lief hebben, zullen bij bepaalde zaken inderdaad hun vraagtekens hebben, maar zich niet zo er tegen afzetten.
Ach, dan hoef je ze ook niet met hand en tand te verdedigen... ;)
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34747
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Langzaam maar zeker...

Bericht door Tiberius »

Mister schreef:
Tiberius schreef:
memento schreef:@Tiberius,

Met je onderscheid blijf je stellen dat mensen binnen onze gezindte, die bepaalde zaken uit de traditie niet willen overnemen, per definitie dat doen omdat ze vijand zijn van de ware leer. Dit blijf ik onzin vinden:
Nee, dat stel ik niet. Sorry, dat dat niet uit mijn vorige posting voldoende naar voren kwam.
Ik stel, dat mensen die vijand zijn van de ware leer, zich vaak ook afzetten is tegen bepaalde zaken uit de traditie,zoals kledingregels, etc. Mensen die van harte die leer lief hebben, zullen bij bepaalde zaken inderdaad hun vraagtekens hebben, maar zich niet zo er tegen afzetten.
Ach, dan hoef je ze ook niet met hand en tand te verdedigen... ;)
Zo is dat! :super
Bureaucraat
Berichten: 603
Lid geworden op: 01 jun 2009, 11:41

Re: Langzaam maar zeker...

Bericht door Bureaucraat »

Tiberius schreef: Ik lees ook jouw andere postings, ook die bol staan van de schriftkritiek, kritiek op ambtsdragers, kritiek op zondagsbesteding, etc.
Ik laat mij eigenlijk helemaal niet uit over de tekst van de bijbel, enkel over de interpretatie ervan. Daarnaast ben ik inderdaad kritisch ten aanzien van ambtsdragers, maar dat is niet ongegrond en zeker niet onbeperkt. Hoe mensen hun zondag willen doorbrengen, is hun eigen verantwoordelijkheid, maar met twee kinderen met een bepaalde aandoening is het voor mij nog weleens lastig om dat altijd maar binnen te doen.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Langzaam maar zeker...

Bericht door Marnix »

Tiberius schreef:
memento schreef:@Tiberius,

Met je onderscheid blijf je stellen dat mensen binnen onze gezindte, die bepaalde zaken uit de traditie niet willen overnemen, per definitie dat doen omdat ze vijand zijn van de ware leer. Dit blijf ik onzin vinden:
Nee, dat stel ik niet. Sorry, dat dat niet uit mijn vorige posting voldoende naar voren kwam.
Ik stel, dat mensen die vijand zijn van de ware leer, zich vaak ook afzetten is tegen bepaalde zaken uit de traditie,zoals kledingregels, etc. Mensen die van harte die leer lief hebben, zullen bij bepaalde zaken inderdaad hun vraagtekens hebben, maar zich niet zo er tegen afzetten.
Jaja... En dat mensen juist uit liefde tegen wetticisme, het vast zitten in zelfbedachte regels, waarschuwen en er tegenin gaan is niet mogelijk? Volgens mij moet je de evangeliën er nog eens op naslaan. Jezus had de ware leer van harte lief maar oh, wat ging Hij in tegen tradities. Juist liefde dreef Hem tot het zich afzetten tegen die zaken. Omdat het mensen van de echte waarheid, van God afhield. Stellen dat als je de leer liefhebt, je die regels wel voor lief neemt, is zeker niet waar. Integendeel.

De makkelijkste weg is niet altijd de beste... Hoe werd het ook alweer altijd gezegd hier? Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

En laten we het eens omdraaien om te kijken of je stelling klopt: Mensen die de ware leer van harte liefhebben zullen bij het dragen van broeken door vrouwen, geen hoedjes, het kijken van tv, een biertje drinken in een cafe of een goede film kijken misschien vraagtekens hebben, maar zich niet zo er tegen afzetten?
Laatst gewijzigd door Marnix op 11 jul 2009, 19:22, 1 keer totaal gewijzigd.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Langzaam maar zeker...

Bericht door Luther »

Tiberius schreef:
memento schreef:@Tiberius,

Met je onderscheid blijf je stellen dat mensen binnen onze gezindte, die bepaalde zaken uit de traditie niet willen overnemen, per definitie dat doen omdat ze vijand zijn van de ware leer. Dit blijf ik onzin vinden:
Nee, dat stel ik niet. Sorry, dat dat niet uit mijn vorige posting voldoende naar voren kwam.
Ik stel, dat mensen die vijand zijn van de ware leer, zich vaak ook afzetten is tegen bepaalde zaken uit de traditie,zoals kledingregels, etc. Mensen die van harte die leer lief hebben, zullen bij bepaalde zaken inderdaad hun vraagtekens hebben, maar zich niet zo er tegen afzetten.
Inderdaad! En daarin zal men dan Romeinen 14 proberen in de praktijk te brengen.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
BJD
Berichten: 2464
Lid geworden op: 29 jun 2006, 21:37

Re: Langzaam maar zeker...

Bericht door BJD »

Tiberius schreef:
BJD schreef:
Tiberius schreef: Het artikel is inderdaad bedoeld tegen mensen die zich afzetten tegen de levensopenbaring binnen de reformatorische gezindte, en ten diepste openbaren vijand te zijn van de schriftuurlijk-bevindelijke prediking....
Dus conclusie.. als je vindt dat een legging wel mag ben je een vijand van de schriftuurlijk-bevindelijke prediking??
Dit is de visie van Ds van Aalst, en mogeljk ook jouw visie.
Nee, dat is noch mijn visie, noch die van ds. Van Aalst.
Ik zal proberen te verduidelijken, en over jouw hoofd heen ook richting Memento en Luther.

Voorop gesteld: het artikel is bedoeld voor mensen die binnen de reformatorische subcultuur staan. Zeg maar voor de doelgroep van dit forum, zoals met name gelist in de forumregels. Dus niet voor andere christenen in en buiten Nederland, die vreemd zijn van deze subcultuur en haar (kleding-)regels.

Mensen binnen deze kring, die van harte achter de schriftuurlijk-bevindelijke prediking staan, zullen ook geen moeite hebben met de daar heersende kledingregels. Deze houding wordt elders in dit topic uitmuntend verwoord door Helma.
Binnen deze groep is er een toenemend aantal mensen dat geen moeite hebben met een legging, zelf reken ik me daar ook toe. Maar voor hen is het een middelmatige zaak.

Anderzijds zijn er mensen, ja ook binnen de reformatorische gezindte, die ten diepste vijand zijn van de schriftuurlijk-bevindelijke prediking, die ten diepste uitleven wat Bureaucraat hier post: geen heer en geen meester; wij zijn eigen meester, niemands knecht. Juist bij deze groep vind je een schoppen tegen (kon het zijn een totaal afbreken van) de heersende regels van de refo-cultuur: andere, meer wereldse kleding, minder strikte zondagsbesteding, etc. In eigen ogen zijn die mensen veelal minder bekrompen.
Bij hen gaat het ten diepste niet meer om de pro- of anti-legging, maar om een afkeer van de predking die wij nog elke zondag mogen horen en een afkeer van de ambtelijke instelling.
Zoals Artistiek hieronder al opmerkt: die zetten zit af tegen dit soort liefdevolle vermaningen, die voortvloeien uit oprechte bezorgdheid.
Een dergelijke vermaning wil ik ook richting Bureaucraat richten. Niet in de eerste plaats vanwege de broek of de legging, maar vanwege de achterliggende intentie.
Tiberius schreef:Nee, dat stel ik niet. Sorry, dat dat niet uit mijn vorige posting voldoende naar voren kwam.
Ik stel, dat mensen die vijand zijn van de ware leer, zich vaak ook afzetten is tegen bepaalde zaken uit de traditie,zoals kledingregels, etc. Mensen die van harte die leer lief hebben, zullen bij bepaalde zaken inderdaad hun vraagtekens hebben, maar zich niet zo er tegen afzetten.
Helder, kan ik me in vinden
backtobasic
Berichten: 272
Lid geworden op: 08 jun 2009, 10:33
Locatie: Kaapstad
Contacteer:

Re: Langzaam maar zeker...

Bericht door backtobasic »

legging , maillot, rokje, panties.
Allemaal 100% vrouwenkleding.
Kleding, die bovendien de gemiddelde man meer tot aanstoot en verleiding zal zijn dan een losse damesbroek.
Waarom moet de hedendaagse refovrouw zich maar onderwerpen aan wat een paar schriftgeleerden menen te vinden, terwijl , als we het dan over traditie alleen hebben, NIET de Schrift, mannen met een gladgeschoren gezicht daar gewoon mee weg komen.
Mannen die zeggen dat vrouwen geen verandering mogen ondergaan, moeten zelf ook maar weer de baard laten staan en een gewaad aantrekken.
Wat me ook opvalt is de enorme lust tot tweedracht over dit soort dingen, terwijl DE opdracht Eendracht is.
Dat stuk van Luther door jakobmarin heeft m.i. de juiste toon.
Het kan niet zo zijn dat alleen in Nederland een klein gemeentetje zit wat straks als enige de waarheid in pacht bleek te hebben.
Nergens ter wereld heb ik ooit van een dergelijke rok/legging obsessie gehoord.

- deels verwijderd, we blijven wel met respect over wie dan ook spreken - jvdg
Sola Scriptura
Gesloten