Die gemeenten heb ik nog niet meegemaakt. Over het algemeen wordt zelfs in hele moderne gemeenten nog wel een psalm gezongen (alhoewel één psalm per dienst natuurlijk wel heel erg weinig is).Oorspronkelijk gepost door elbert
Nou, het zou wel erg zijn als er helemaal geen psalmen meer gezongen worden. Dan is er toch iets mis.
Gezangen in de kerk
De gezangenkwestie heeft door de eeuwen heen de gemoederen al vaak bezig gehouden. Daar moeten we niet te licht over denken.
De tegenstanders, zij die zich willen beperken tot uitsluitend de psalmen, verdedigen hun standpunt meestal met het argument dat ze alleen willen zingen wat rechtstreeks uit de Bijbel afkomstig is en dus Goddelijk geïnspireerd is. Helemaal consequent gaan ze daar overigens niet mee om: naast het Onze Vader en de drie cantica (de lofzangen van Maria, Zacharias en Simeon) zingt men immers ook de geloofsbelijdenis, de avondzang, de bedezang voor de predikatie), allemaal teksten die niet rechtstreeks uit de Bijbel afkomstig zijn. En ook aan de berijmde Tien Geboden wordt als laatste vers een bede (Och of wij Uw geboon volbrachten) gezongen die gewoon door de berijmers is toegevoegd.
Als er wordt voorgesteld om nog andere schriftgedeelten te berijmen en die dan als gezang toe te voegen (de lofzang van Hanna bijvoorbeeld), dan stuit dit ook op verzet: er zijn nu eenmaal mensen die gewoon alles bij het oude willen houden en elke vorm van vernieuwing afwijzen) inderdaad, meestal op gevoelsargumenten.
Men zegt wel dat de gezangen slechts de geloofsuiting kunnen zijn van een bepaalde tijd, en dat ze dus na enige verloop van tijd aanvulling behoeven, terwijl de psalmen nooit verouderen. Enerzijds zou ik daar tegenin willen brengen dat bepaalde psalmen nooit gezongen worden omdat ze ook zeer specifiek voor bepaalde omstandigheden zijn bedoeld (denk bijvoorbeeld aan de wraakpsalmen), anderzijds sluiten we met zo'n argument van tijdgebondenheid meteen de ogen voor het feit dat de kerkgeschiedenis door de eeuwen heen vele ijzersterke liederen heeft voortgebracht die anno 2005 wat mij betreft gewoon tot de kerkelijke standaardliteratuur behoren. En dan gaat het niet over recente liedjes op vlot klinkende melodietjes, maar over klassieke liederen als "Een vaste burg", "Alle roem is uitgesloten", "Ontwaakt gij die slaapt" etc.
We moeten absoluut zorgvuldig en voorzichtig omgaan met de gevoelens van onze medechristenen. Maar we moeten ook nuchter zijn op z'n tijd. Wat zijn ten diepste de argumenten voor die vier ouderlingen om op te stappen? Zouden ze ook zijn opgestapt als 't ging om een besluit om voortaan de psalmen ritmisch te gaan zingen die men voorheen niet-ritmisch zong? Is het alleen maar verzet tegen verandering, of hebben ze werkelijk steekhoudende argumenten tegen het zingen van gezangen? En zo ja, zijn die argumenten gewogen?
Want, laten we eerlijk zijn: het ene gezang is het andere niet. Zowel inhoudelijk als muzikaal kun je bij menig gezang levensgrote vraagtekens plaatsen. Ik zou zeker niet klakkeloos de deur willen openzetten voor alle mogelijke gezangen, liederen en liedjes, want dan haal je naast allerlei schitterende parels ook een heleboel muzikale en geestelijke armoede binnen. Maar een selectief gebruik van gezangen binnen de eredienst, daar ben ik beslist niet tegen.
De tegenstanders, zij die zich willen beperken tot uitsluitend de psalmen, verdedigen hun standpunt meestal met het argument dat ze alleen willen zingen wat rechtstreeks uit de Bijbel afkomstig is en dus Goddelijk geïnspireerd is. Helemaal consequent gaan ze daar overigens niet mee om: naast het Onze Vader en de drie cantica (de lofzangen van Maria, Zacharias en Simeon) zingt men immers ook de geloofsbelijdenis, de avondzang, de bedezang voor de predikatie), allemaal teksten die niet rechtstreeks uit de Bijbel afkomstig zijn. En ook aan de berijmde Tien Geboden wordt als laatste vers een bede (Och of wij Uw geboon volbrachten) gezongen die gewoon door de berijmers is toegevoegd.
Als er wordt voorgesteld om nog andere schriftgedeelten te berijmen en die dan als gezang toe te voegen (de lofzang van Hanna bijvoorbeeld), dan stuit dit ook op verzet: er zijn nu eenmaal mensen die gewoon alles bij het oude willen houden en elke vorm van vernieuwing afwijzen) inderdaad, meestal op gevoelsargumenten.
Men zegt wel dat de gezangen slechts de geloofsuiting kunnen zijn van een bepaalde tijd, en dat ze dus na enige verloop van tijd aanvulling behoeven, terwijl de psalmen nooit verouderen. Enerzijds zou ik daar tegenin willen brengen dat bepaalde psalmen nooit gezongen worden omdat ze ook zeer specifiek voor bepaalde omstandigheden zijn bedoeld (denk bijvoorbeeld aan de wraakpsalmen), anderzijds sluiten we met zo'n argument van tijdgebondenheid meteen de ogen voor het feit dat de kerkgeschiedenis door de eeuwen heen vele ijzersterke liederen heeft voortgebracht die anno 2005 wat mij betreft gewoon tot de kerkelijke standaardliteratuur behoren. En dan gaat het niet over recente liedjes op vlot klinkende melodietjes, maar over klassieke liederen als "Een vaste burg", "Alle roem is uitgesloten", "Ontwaakt gij die slaapt" etc.
We moeten absoluut zorgvuldig en voorzichtig omgaan met de gevoelens van onze medechristenen. Maar we moeten ook nuchter zijn op z'n tijd. Wat zijn ten diepste de argumenten voor die vier ouderlingen om op te stappen? Zouden ze ook zijn opgestapt als 't ging om een besluit om voortaan de psalmen ritmisch te gaan zingen die men voorheen niet-ritmisch zong? Is het alleen maar verzet tegen verandering, of hebben ze werkelijk steekhoudende argumenten tegen het zingen van gezangen? En zo ja, zijn die argumenten gewogen?
Want, laten we eerlijk zijn: het ene gezang is het andere niet. Zowel inhoudelijk als muzikaal kun je bij menig gezang levensgrote vraagtekens plaatsen. Ik zou zeker niet klakkeloos de deur willen openzetten voor alle mogelijke gezangen, liederen en liedjes, want dan haal je naast allerlei schitterende parels ook een heleboel muzikale en geestelijke armoede binnen. Maar een selectief gebruik van gezangen binnen de eredienst, daar ben ik beslist niet tegen.
~~Soli Deo Gloria~~
Daarbij moeten we ook niet vergeten dat de psalmen die we zingen, gewoon door mensen berijmd zijn. Ze komen dus niet 'rechtstreeks' uit de bijbel. Dat zou wel zo zijn wanneer we de psalmen onberijmd zouden zingen/reciteren...Oorspronkelijk gepost door Hendrikus
De tegenstanders, zij die zich willen beperken tot uitsluitend de psalmen, verdedigen hun standpunt meestal met het argument dat ze alleen willen zingen wat rechtstreeks uit de Bijbel afkomstig is en dus Goddelijk geïnspireerd is. Helemaal consequent gaan ze daar overigens niet mee om: naast het Onze Vader en de drie cantica (de lofzangen van Maria, Zacharias en Simeon) zingt men immers ook de geloofsbelijdenis, de avondzang, de bedezang voor de predikatie), allemaal teksten die niet rechtstreeks uit de Bijbel afkomstig zijn. En ook aan de berijmde Tien Geboden wordt als laatste vers een bede (Och of wij Uw geboon volbrachten) gezongen die gewoon door de berijmers is toegevoegd.
Edit:
Het nadeel -van het invoeren van gezangen- is wel dat je elk lied/gezang zou moeten beoordelen of het bijbels is of niet. En daar heb je dan ook weer duizend meningen over...
[Aangepast op 10/2/05 door zwartwit]
-
Spaan
1. Argument dat we de Heere tekort zouden doen als we geen gezangen zouden zingen, is volslagen misplaatst en zelfs beledigend. In de Statenbijbel staat namelijk dat het volledige Wet en Evangelie in de Psalmen staat, de samenvatting van de Bijbel etc. Daarmee zijn alle argumenten van tafel.
2. De roep om vernieuwing komt voort uit een gebrek aan geestelijk leven en de lauwheid in de gemeente. (Ik heb vernomen dat in Waddinxveen de kerkgang is teruggelopen dat afgelopen jaren, in Huizen en Veenendaal is hetzelfde waar te nemen, ook daar zijn in enkele wijkgemeenten inmiddels gezangen ingevoerd).
3. Er is een groeiende groep die vindt dat de door God gegeven Psalmen niet meer aanspreekt en opwekkingsliederen veel meer. Dat, terwijl Luther zei dat men in de Psalmen Gods volk in het hart keek. Geeft dat gebrek aan herkenning niet te denken?
4. Opwekkingsliederen / (Ook gezangen uit het Liedboek met haar vrijzinnige in elk geval niet-rechtzinnige dichters) zijn vaak oppervlakkig, eenzijdig, versluieren de integrale bijbelse leer, zijn vaak remonstrants. Er wordt een ander geloof de gemeente binnengezongen.
5. In de discussie mis ik de opmerking dat de Psalmen ver verheven zijn boven alle andere liederen. Ze zijn door Gods Geest geïnspireerd en komen rechtstreeks uit de Schrift. Calvijn zei dan ook dat men Gods lof het beste kon bezingen uit Zijn eigen mond.
6. A) En zie ik een breuk met de Calvinistische lijn die niet kijkt wat nog kan, maar wat geboden is. B) Het vrije lied: Breuk met advies Geref. Bond die gepleit had voor schriftliederen, rechtstreeks uit de Schrift.
7. Er is een duidelijk verschil tussen de zondagse eredienst en andere bijeenkomsten. Letten we op onze geref. synode van Dordt (400 jaar terug), dan zien we dat omwille van de continuïteit er bomen zijn geplant rondom te liturgie, ga je die in een tijd van afkeer van traditie ontwortelen, wat is dan het geval over 20 jaar?
8. Uit een HGJB enquête van 4 jaar geleden blijkt dat jongeren uit ons soort gemeenten niet veel meer ophebben met de uitverkiezing en het geloof als gave Gods en de totale doodstaat van de mens. Duidelijk is de kracht van de evangelische beweging merkbaar. Nu is er nog een beperking van liederen, maar als over 20 jaar een generatie komt die zozeer beïnvloed is door de evangelische beweging, dat ze niet meer het onderscheid tussen goede en schadelijke liederen kunnen maken hebben we dus groot gevaar dat er een valse wind van leer de gemeente binnengedragen wordt.
9. Wij leren niets over het verval en afval in de kerken waarin de gezangen zijn ingevoerd. (Chr. Geref./Geref. Vrijgem./Geref. Kerken/Midden-Orthodoxie). In zulke gemeenten zijn de Psalmen langzaam maar zeker opzij geschoven, tot schade van de gemeente. Het evenwicht is weg.
10. Volgens de Bijbel is er zeker een groot onderscheid tussen het Oude en het Nieuwe Testament. Maar dit onderscheid is mijns inziens niet zo groot dat het als reden kan functioneren bij het verdedigen van het zingen van niet-geïnspireerde liederen. Ons verstand moet geopend worden om te zien dat Christus Zelf in de Psalmen aan het woord is, en dat Hij ook bezongen wordt. Vaak als er Heere staat in de Psalmen, hoeft dat niet altijd te slaan op God als Vader, maar slaat het ook, zonder dat wij het soms doorhebben op de Zone Gods. “Zingend de taal der profetie, zingend in de geest der vervulling. Want de Geest der profetie is de Geest van Christus, schrijft Petrus in zijn eerste zendbrief (verzen 10 en 11).”
11. Niet toegeven aan de evangelische stroming die het OT onderwaardeert. Dat is een onbijbels geluid en tegen de Schrift. Gezangen zijn dan ook meer verdedigd in baptistische kringen, dan in onze kringen.
12. Verschillende gezinnen en een ambtsdrager hebben de gemeente verlaten. De kerkenraad was verdeeld. Is het geen vleselijk proces geweest? Ik zie hier de Geest der eenheid niet in, het is niet tot opbouw, maar tot afbraak v/d Gemeente. Hier rust Gods zegen niet op.
13. Ik ben dan ook van mening dat verandering van de huidige liturgie geoorloofd is wanneer óf de huidige praktijk onbijbels is, óf de gehele gemeente ervoor is, maar dat laatste zal wel nooit het geval zijn.
2. De roep om vernieuwing komt voort uit een gebrek aan geestelijk leven en de lauwheid in de gemeente. (Ik heb vernomen dat in Waddinxveen de kerkgang is teruggelopen dat afgelopen jaren, in Huizen en Veenendaal is hetzelfde waar te nemen, ook daar zijn in enkele wijkgemeenten inmiddels gezangen ingevoerd).
3. Er is een groeiende groep die vindt dat de door God gegeven Psalmen niet meer aanspreekt en opwekkingsliederen veel meer. Dat, terwijl Luther zei dat men in de Psalmen Gods volk in het hart keek. Geeft dat gebrek aan herkenning niet te denken?
4. Opwekkingsliederen / (Ook gezangen uit het Liedboek met haar vrijzinnige in elk geval niet-rechtzinnige dichters) zijn vaak oppervlakkig, eenzijdig, versluieren de integrale bijbelse leer, zijn vaak remonstrants. Er wordt een ander geloof de gemeente binnengezongen.
5. In de discussie mis ik de opmerking dat de Psalmen ver verheven zijn boven alle andere liederen. Ze zijn door Gods Geest geïnspireerd en komen rechtstreeks uit de Schrift. Calvijn zei dan ook dat men Gods lof het beste kon bezingen uit Zijn eigen mond.
6. A) En zie ik een breuk met de Calvinistische lijn die niet kijkt wat nog kan, maar wat geboden is. B) Het vrije lied: Breuk met advies Geref. Bond die gepleit had voor schriftliederen, rechtstreeks uit de Schrift.
7. Er is een duidelijk verschil tussen de zondagse eredienst en andere bijeenkomsten. Letten we op onze geref. synode van Dordt (400 jaar terug), dan zien we dat omwille van de continuïteit er bomen zijn geplant rondom te liturgie, ga je die in een tijd van afkeer van traditie ontwortelen, wat is dan het geval over 20 jaar?
8. Uit een HGJB enquête van 4 jaar geleden blijkt dat jongeren uit ons soort gemeenten niet veel meer ophebben met de uitverkiezing en het geloof als gave Gods en de totale doodstaat van de mens. Duidelijk is de kracht van de evangelische beweging merkbaar. Nu is er nog een beperking van liederen, maar als over 20 jaar een generatie komt die zozeer beïnvloed is door de evangelische beweging, dat ze niet meer het onderscheid tussen goede en schadelijke liederen kunnen maken hebben we dus groot gevaar dat er een valse wind van leer de gemeente binnengedragen wordt.
9. Wij leren niets over het verval en afval in de kerken waarin de gezangen zijn ingevoerd. (Chr. Geref./Geref. Vrijgem./Geref. Kerken/Midden-Orthodoxie). In zulke gemeenten zijn de Psalmen langzaam maar zeker opzij geschoven, tot schade van de gemeente. Het evenwicht is weg.
10. Volgens de Bijbel is er zeker een groot onderscheid tussen het Oude en het Nieuwe Testament. Maar dit onderscheid is mijns inziens niet zo groot dat het als reden kan functioneren bij het verdedigen van het zingen van niet-geïnspireerde liederen. Ons verstand moet geopend worden om te zien dat Christus Zelf in de Psalmen aan het woord is, en dat Hij ook bezongen wordt. Vaak als er Heere staat in de Psalmen, hoeft dat niet altijd te slaan op God als Vader, maar slaat het ook, zonder dat wij het soms doorhebben op de Zone Gods. “Zingend de taal der profetie, zingend in de geest der vervulling. Want de Geest der profetie is de Geest van Christus, schrijft Petrus in zijn eerste zendbrief (verzen 10 en 11).”
11. Niet toegeven aan de evangelische stroming die het OT onderwaardeert. Dat is een onbijbels geluid en tegen de Schrift. Gezangen zijn dan ook meer verdedigd in baptistische kringen, dan in onze kringen.
12. Verschillende gezinnen en een ambtsdrager hebben de gemeente verlaten. De kerkenraad was verdeeld. Is het geen vleselijk proces geweest? Ik zie hier de Geest der eenheid niet in, het is niet tot opbouw, maar tot afbraak v/d Gemeente. Hier rust Gods zegen niet op.
13. Ik ben dan ook van mening dat verandering van de huidige liturgie geoorloofd is wanneer óf de huidige praktijk onbijbels is, óf de gehele gemeente ervoor is, maar dat laatste zal wel nooit het geval zijn.
Eh... waar staat dat dan?Oorspronkelijk gepost door Spaan
1. Argument dat we de Heere tekort zouden doen als we geen gezangen zouden zingen, is volslagen misplaatst en zelfs beledigend. In de Statenbijbel staat namelijk dat het volledige Wet en Evangelie in de Psalmen staat, de samenvatting van de Bijbel etc. Daarmee zijn alle argumenten van tafel.
-
Spaan
Zo werd het bij ons in Huizen onderbouwd met de invoering van het gehele Liedboek (rode boekje). En da's eigenlijk ook logisch, want als de liturgie verandert, dan moet dat ook noodzaak zijn of in elk geval een flinke verbetering.
http://www.hervormdhuizen.nl/25/content/81/view/200/
[Aangepast op 10/2/05 door Spaan]
http://www.hervormdhuizen.nl/25/content/81/view/200/
[Aangepast op 10/2/05 door Spaan]
ds. J.W. Kersten heeft ook eens iets gezegd over het vrije lied wat zeer de moeite waard is om te lezen.
http://www.eben-haezer.net/openingswoord_kersten.htm
http://www.eben-haezer.net/openingswoord_kersten.htm
-
Spaan
Maar onder het vrije lied verstond Calvijn liederen, die op de bodem van Gods Woord gezonken zijn. Dus andere gedeelten uit de heilige schrift die op muziek worden gezet en poëtisch worden overgezet.
Dat zegt Kersten. En dat komt niet overeen met de invoering van het 'vrije lied' van vandaag. Want je hebt onderscheid tussen 'Schriftliederen' en 'vrije liederen'.
Schriftliederen zijn de lofzang van Maria, Zacharias, Tien Geboden.
Vrije liederen zijn: Welk een vriend is onze Jezus / Samen in de naam van Jezus / Wat de toekomst brengen moge.
Ik denk niet dat Kersten op dat laatste het oog had, maar op het eerste. Van mij mogen Schriftliederen ook uitgebreid worden. Mits uit de juiste motieven:
En toch er ligt voor ons allen, ook voor u zangers en zangeressen, een algemene norm, dat we met het zogenaamde vrije lied van de liturgische beweging erg moet oppassen. Want het is eigenaardig, dat het menselijke lied altijd Gods liederen verdringt en dat het menselijke lied ons veel meer toespreekt en ons veel aangenamer in de oren klinkt dan de liederen uit de heilige schrift. Dus deze norm ligt er voor onze zangkunst in dat, al is het ook, dat wij niet alleen de psalmen van David zingen, dat we ons toch in de keuze van onze versjes zo getrouw mogelijk aansluiten bij de heilige schrift.
Dat zegt Kersten. En dat komt niet overeen met de invoering van het 'vrije lied' van vandaag. Want je hebt onderscheid tussen 'Schriftliederen' en 'vrije liederen'.
Schriftliederen zijn de lofzang van Maria, Zacharias, Tien Geboden.
Vrije liederen zijn: Welk een vriend is onze Jezus / Samen in de naam van Jezus / Wat de toekomst brengen moge.
Ik denk niet dat Kersten op dat laatste het oog had, maar op het eerste. Van mij mogen Schriftliederen ook uitgebreid worden. Mits uit de juiste motieven:
En toch er ligt voor ons allen, ook voor u zangers en zangeressen, een algemene norm, dat we met het zogenaamde vrije lied van de liturgische beweging erg moet oppassen. Want het is eigenaardig, dat het menselijke lied altijd Gods liederen verdringt en dat het menselijke lied ons veel meer toespreekt en ons veel aangenamer in de oren klinkt dan de liederen uit de heilige schrift. Dus deze norm ligt er voor onze zangkunst in dat, al is het ook, dat wij niet alleen de psalmen van David zingen, dat we ons toch in de keuze van onze versjes zo getrouw mogelijk aansluiten bij de heilige schrift.
-
de Paus
Niks mis mee, zolang het maar Bijbels is, kwalitatief goede muziek en tekst, en goed zingbaar voor de gemeente.Oorspronkelijk gepost door Jelle
Vanavond hoorde ik dat er in één van de kerken in Waddinxveen (pkn) 4 ouderlingen zijn opgestapt. Dit vanwege het feit dat men gezangen wil gaan zingen tijdens de eredienst op zondag. Zij konden en durfden daar geen verantwoording voor te dragen.
Wat vinden jullie van gezangen tijdens de kerkdiensten?
[Aangepast op 10/2/05 door de Paus]
Toch is het vreemd dat veel mensen die zeer nauwkeurig zijn op alles wat het geloof aan gaat, onbekommerd de psalmen zingen waar verkeerde invloeden in doorklinken. Het opperwezen, de deugd, die uitdrukkingen bedoel ik. Plus de psalmen waar de dichter wat eigen gedachten aan heeft toegevoegd. "zo doe Hij ook aan mij". Staat niet in de onberijmde psalm.
Waarom zo precies met het een en zo makkelijk over het ander?
Waarom zo precies met het een en zo makkelijk over het ander?
Be yourself, there are plenty of others.
-
Spaan
Opperwezen valt nog wel te verdedigen:
"Wij geloven allen met het hart en belijden met de mond, dat er is een enig en eenvoudig geestelijk Wezen, hetwelk wij God noemen: eeuwig, onbegrijpelijk, onzienlijk, onveranderlijk, oneindig, almachtig etc." (NGB art. 1)
En 'deugd' kan ook gewoon als 'overeenkomstig de wet' worden geinterpreteerd.
Natuurlijk zijn er altijd invloeden van Psalmdichters zelf, maar de hoofdmoot is de Psalm zelf en daar zijn enkele (op zichzelf geen onbijbelse) gedachten aan toegevoegd. Praktisch kan het niet anders!
"Wij geloven allen met het hart en belijden met de mond, dat er is een enig en eenvoudig geestelijk Wezen, hetwelk wij God noemen: eeuwig, onbegrijpelijk, onzienlijk, onveranderlijk, oneindig, almachtig etc." (NGB art. 1)
En 'deugd' kan ook gewoon als 'overeenkomstig de wet' worden geinterpreteerd.
Natuurlijk zijn er altijd invloeden van Psalmdichters zelf, maar de hoofdmoot is de Psalm zelf en daar zijn enkele (op zichzelf geen onbijbelse) gedachten aan toegevoegd. Praktisch kan het niet anders!
-
Benoni
Moet er nog een beetje aan wennen (opgegroeid & vergroeid met berijming 1773), maar geen enkel bezwaar. Vind de melodieën soms wat lastig, maar goed, alles went ...
In mijn eigen gemeente alleen maar Liedboek, (mede) daarom 's middags regelmatig naar Delfshaven om (heerlijk ritmisch) 1773 te zingen. En eens in de zoveel tijd hebben ze daar 's avonds een lofprijzingsdienst, met Opwekkingsliederen. Prima mix, als je het mij vraagt!
Verandering van (geestelijke) spijs doet eten ... ')
[Aangepast op 10/2/05 door Benoni]
In mijn eigen gemeente alleen maar Liedboek, (mede) daarom 's middags regelmatig naar Delfshaven om (heerlijk ritmisch) 1773 te zingen. En eens in de zoveel tijd hebben ze daar 's avonds een lofprijzingsdienst, met Opwekkingsliederen. Prima mix, als je het mij vraagt!
Verandering van (geestelijke) spijs doet eten ... ')
[Aangepast op 10/2/05 door Benoni]
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug