Draagvlak "bevindelijke" kerkverbanden binnen Refoforum

[artistiek]

Natuurlijk. Daar ben ik het ook mee eens. Het is inderdaad maar goed dat we bevestigingen ontvangen. Maar wat vind jij er dan van als er zo'n onderscheid gemaakt wordt tussen het 'weten dat je het verzondigd hebt en dat Christus het moet doen' en het 'weten dat je een kind van God bent'? Is dat een bijbels onderscheid?? Nee toch?

gr

Het onderscheid ligt hierin: weten we het met het verstand of geloven we het met het hart...
En als we het met het hart geloven mogen gaat de Heere Zelf bevestigen dat we een kind van Hem zijn. Maar het is heel gevaarlijk om te zeggen dat wanneer we 'weten' het verzondigd te hebben (en dat kan iedereen die de Bijbel leest) dat we dan ook een kind van Hem zijn. Want het is geen grond voor de zaligheid.

Daar ben ik het ook mee eens.
Ik kan echter ook zeggen: Maar wat vind jij er dan van als er zo'n onderscheid gemaakt wordt tussen het 'geloven met het hart dat je het verzondigd hebt en dat Christus het moet doen' en het 'geloven met het hart dat je een kind van God bent'? Is dat een bijbels onderscheid?? Nee toch?

Ik vind dat daar inderdaad onderscheid in gemaakt moet worden.
Als we door God eraan ontdekt worden dat we het verzondigd hebben en dus verloren liggen beleven we niet dat we behouden zijn in Christus en een kind van Hem zijn mogen.
Dat dit Bijbels is kunnen we heel duidelijk lezen in de gelijkenis van de verloren zoon.
Want in deze gelijkenis tekent de Heere Jezus Zelf de weg die een verloren zondaar gaat wanneer hij zich tot God bekeerd.
Als de zoon, bijna omkomend van de honger, terugkeert naar zijn 'Vader' wist hij niet of de 'Vader' hem nog als 'Zijn zoon' zou beschouwen. Hij vreesde zelfs dat hij niet meer binnen mocht komen en afgewezen zou worden. Dat is geen inlegkunde maar dat kunnen we eruit opmaken omdat de zoon in zichzelf zei: ik zal tot hem zeggen: Vader, ik heb gezondigd tegen den Hemel, en voor u. En ik ben niet meer waardig uw zoon genaamd te worden; maak mij als een van uw huurlingen.
Dat wil niet zeggen dat hij geen hoop op behoudenis had anders was hij niet op weg gegaan. Maar hij kon ook niet meer anders omdat hij anders zou omkomen van de honger.
Maar pas toen zijn 'Vader' hem om de hals viel en hem kuste kon de zoon geloven dat hij niet verloren zou gaan maar dat hij een 'kind' van 'Hem' mocht zijn werd bevestigd toen zijn 'Vader' zei: 'Deze MIJN zoon was dood, en is weder levend geworden...'

Deze dingen (verloren liggen - verlost zijn) worden niet tegelijk-tijdig beleeft. In die zin moeten we er onderscheid in maken.
Maar alhoewel ze wel onderscheiden zijn, zijn ze niet afgescheiden. Als het één beleeft wordt wordt ook het andere beleeft.

[Jongere]

Deze dingen (verloren liggen - verlost zijn) worden niet tegelijk-tijdig beleeft. In die zin moeten we er onderscheid in maken.
Maar alhoewel ze wel onderscheiden zijn, zijn ze niet afgescheiden. Als het één beleeft wordt wordt ook het andere beleeft.

Toch lees je veel (ik kom het o.a. tegen bij Erskine, Ryle, Bunyan) dat het ervaren/kennen van de zonde en een verlangen naar Christus als verzekering/bemoediging gebruikt wordt om zonder uitstel tot Hem te gaan. Ik kom het zelfs tegen op de manier dat gezegd wordt: zou een mens zoiets kunnen voelen zònder het werk van Gods Geest? Zoiets noemen we nu misschien wel veel te snel conclusiegeloof.

[artistiek]

Deze dingen (verloren liggen - verlost zijn) worden niet tegelijk-tijdig beleeft. In die zin moeten we er onderscheid in maken.
Maar alhoewel ze wel onderscheiden zijn, zijn ze niet afgescheiden. Als het één beleeft wordt wordt ook het andere beleeft.

Toch lees je veel (ik kom het o.a. tegen bij Erskine, Ryle, Bunyan) dat het ervaren/kennen van de zonde en een verlangen naar Christus als verzekering/bemoediging gebruikt wordt om zonder uitstel tot Hem te gaan. Ik kom het zelfs tegen op de manier dat gezegd wordt: zou een mens zoiets kunnen voelen zònder het werk van Gods Geest? Zoiets noemen we nu misschien wel veel te snel conclusiegeloof.

Het is zeker waar dat iemand in de worsteling het verlangen als bemoediging ervaart maar niet als verzekering. Verlangen zegt iets over het hartstochtelijk begeren, dan bezitten ze het dus nog niet. Ik denk zelfs dat ze gaan verlangen naar de verzekering van Gods zijde.
Ik vind het heel gevaarlijk om het 'kennen van de zonde' als verzekering te beschouwen want er is veel bewogenheid des harten waar de Geest Gods niet van af weet. Wie is er nooit eens geraakt in zijn gemoed? Wie heeft er nooit eens een sprekend geweten, een besef van dat we zondig zijn?

[Marnix]

Klopt. Maar verlangen, waarvan mensen weten dat het van Hem komt, zet wel aan tot actie en geeft hoop. De verloren zoon weet dat zijn vader hem niet af zal wijzen. Op dat moment is hij nog niet bij zijn vader maar hij heeft wel zekerheid dat hij bij Hem terecht kan.... en met die zekerheid gaat hij naar zijn vader terug.

Overigens moeten we de gelijkenis niet zo ver doortrekken dat we ook het tijdsbestek in de gelijkenis gaan doortrekken. Het besef en het thuiskomen hoeft niet altijd een lange reis te zijn.

[con-turbo]

Reeds enige tijd lees ik mee op het forum. Wat mij opvalt in veel discussies is het ontbreken van eerbied en ootmoed. Weten we wel wie en wat we door onze zonden geworden zijn voor de Allerhoogste, de Koning der Koningen? Hebben we het besef dat we met alles wat we doen de eer van God moeten bedoelen? Wat worden de namen van de Allerhoogste gemakkelijk gebruikt. Is elkaar aanvallen op links of recht tot eer van God? Wellicht is bovenstaande een van de oorzaken van de diepe verdeeldheid in kerkelijk Nederland. Laten we denken aan de gestaltes van Abraham, Paulus, Daniel, Johannes (Ik heb mij onderwonden.... hoewel ik stof en as ben; Toen ik Hem zag viel ik als dood aan Zijn voeten). Dit waren toch bepaald geen kleinen in de Genade. Lees ook eens de eerbied die er uit ging van de laatste woorden van David.

Probeer te posten in het besef dat er ook hier Een meeleest!

[henriët]

Reeds enige tijd lees ik mee op het forum. Wat mij opvalt in veel discussies is het ontbreken van eerbied en ootmoed. Weten we wel wie en wat we door onze zonden geworden zijn voor de Allerhoogste, de Koning der Koningen? Hebben we het besef dat we met alles wat we doen de eer van God moeten bedoelen? Wat worden de namen van de Allerhoogste gemakkelijk gebruikt. Is elkaar aanvallen op links of recht tot eer van God? Wellicht is bovenstaande een van de oorzaken van de diepe verdeeldheid in kerkelijk Nederland. Laten we denken aan de gestaltes van Abraham, Paulus, Daniel, Johannes (Ik heb mij onderwonden.... hoewel ik stof en as ben; Toen ik Hem zag viel ik als dood aan Zijn voeten). Dit waren toch bepaald geen kleinen in de Genade. Lees ook eens de eerbied die er uit ging van de laatste woorden van David.

Probeer te posten in het besef dat er ook hier Een meeleest!

Ik denk dat het goed is dat je dit nog eens zo onder de aandacht brengt, maar wanneer je langer al langer meeleest, zul je moeten zeggen, dat er velen zijn die bovenstaande zaken in achte nemen, niets uit jezelf hebben.. maar alleen van Hem verwachten.
links en rechts aanvallen...?
tja
verdrietig..
in de hemel is ook geen links en of rechts tussen de mensen.
daar zal het gaan om Hem de Koning.
de Eeuwige!

[aritha]

Reeds enige tijd lees ik mee op het forum. Wat mij opvalt in veel discussies is het ontbreken van eerbied en ootmoed. Weten we wel wie en wat we door onze zonden geworden zijn voor de Allerhoogste, de Koning der Koningen? Hebben we het besef dat we met alles wat we doen de eer van God moeten bedoelen? Wat worden de namen van de Allerhoogste gemakkelijk gebruikt. Is elkaar aanvallen op links of recht tot eer van God? Wellicht is bovenstaande een van de oorzaken van de diepe verdeeldheid in kerkelijk Nederland. Laten we denken aan de gestaltes van Abraham, Paulus, Daniel, Johannes (Ik heb mij onderwonden.... hoewel ik stof en as ben; Toen ik Hem zag viel ik als dood aan Zijn voeten). Dit waren toch bepaald geen kleinen in de Genade. Lees ook eens de eerbied die er uit ging van de laatste woorden van David.

Probeer te posten in het besef dat er ook hier Een meeleest!

Beste con-turbo. Misschien kan u als u wat meer berichtjes schrijft en meedoet verandering van sfeer brengen. Dit is zeker iets om over na te denken.
Laten we vooral denken aan het grote Voorbeeld, waarbij Abraham, Paulus, Daniël en Johannes bij in het niet vallen.

[Fjodor]

Deze dingen (verloren liggen - verlost zijn) worden niet tegelijk-tijdig beleeft. In die zin moeten we er onderscheid in maken.
Maar alhoewel ze wel onderscheiden zijn, zijn ze niet afgescheiden. Als het één beleeft wordt wordt ook het andere beleeft.

Toch lees je veel (ik kom het o.a. tegen bij Erskine, Ryle, Bunyan) dat het ervaren/kennen van de zonde en een verlangen naar Christus als verzekering/bemoediging gebruikt wordt om zonder uitstel tot Hem te gaan. Ik kom het zelfs tegen op de manier dat gezegd wordt: zou een mens zoiets kunnen voelen zònder het werk van Gods Geest? Zoiets noemen we nu misschien wel veel te snel conclusiegeloof.

Het is zeker waar dat iemand in de worsteling het verlangen als bemoediging ervaart maar niet als verzekering. Verlangen zegt iets over het hartstochtelijk begeren, dan bezitten ze het dus nog niet. Ik denk zelfs dat ze gaan verlangen naar de verzekering van Gods zijde.
Ik vind het heel gevaarlijk om het 'kennen van de zonde' als verzekering te beschouwen want er is veel bewogenheid des harten waar de Geest Gods niet van af weet. Wie is er nooit eens geraakt in zijn gemoed? Wie heeft er nooit eens een sprekend geweten, een besef van dat we zondig zijn?

Maar waar komt het kennen van de zonde en een hartstochtelijk begeren van de verlossing die God in Zijn Zoon tot stand heeft gebracht dan vandaan? Kan dat uit een mens zelf komen? Is dat dan nóg niet genoeg om Christus aan te klampen? Om tot Hem te gaan? Het is toch de Heilige Geest die overtuigt van zonde? En als er dan nog eigen gewrochte gevoelens en gedachten zijn dan mag deze persoon dat toch bij onze Heere neerleggen, die zelf toch ook mens is geworden? Die juist daarom toch met ons mee kan voelen?
Ik denk niet zondebesef en het besef dat Christus de enige Uitweg is gewerkt wordt door de zondige mens zelf of door de duivel. Die verbergen dat alleen maar.

En zelfs als het eigen gewrocht is, en niet van Gods Geest vandaan komt, dan moeten we toch alsnog Christus aanklampen en mensen erop wijzen dat ze Hem aan moeten klampen? Op die manier wordt dan toch vanzelf wel duidelijk of het een werk van de Heilige Geest is of niet?

[artistiek]

Klopt. Maar verlangen, waarvan mensen weten dat het van Hem komt, zet wel aan tot actie en geeft hoop.

Mee eens!

De verloren zoon weet dat zijn vader hem niet af zal wijzen. Op dat moment is hij nog niet bij zijn vader maar hij heeft wel zekerheid dat hij bij Hem terecht kan.... en met die zekerheid gaat hij naar zijn vader terug.

Ik hou het er toch liever bij dat de zoon niet durfde te geloven dat de vader hem nog binnen zou laten. Als hij zag op hoe hij geleefd had en dat hij zijn erfdeel er helemaal heeft doorgebracht dan had hij daar ook niet het minste recht meer op.

Overigens moeten we de gelijkenis niet zo ver doortrekken dat we ook het tijdsbestek in de gelijkenis gaan doortrekken. Het besef en het thuiskomen hoeft niet altijd een lange reis te zijn.

Het gaat hier totaal niet om een tijdsbestek maar één ding is heel duidelijk: de zoon móest de weg terug...

[Smytegelt]

Ik hou het er toch liever bij dat de zoon niet durfde te geloven dat de vader hem nog binnen zou laten. Als hij zag op hoe hij geleefd had en dat hij zijn erfdeel er helemaal heeft doorgebracht dan had hij daar ook niet het minste recht meer op.

Ach, Artistiek, maar waarom ging de zoon desondanks toch op pad met het voornemen dan maar te vragen als knecht onder de vader te mogen dienen? Hij geloofde in de goedheid van zijn vader, wetende het niet waard te zijn als zoon onder zijn dak te verkeren, maar wetende dat het goed was in zijn nabijheid te zijn. De zoon achtte het zichzelf niet waardig als zoon terug te keren, maar hij achtte zijn vader wel zeer hoog en goed!
Als we dat beeld doortrekken is dat geloof en de aankomst bij de vader de bevestiging van Gods kant dat Hij het was die de zondaar het levende besef gaf van de doemwaardigheid van de zondaar en het geloof in de rechtvaardige en genadige God in Christus. Tot wie zullen we anders heengaan? Gij hebt de woorden des eeuwige levens. Wie tot God gaat in Christus met heel zijn verzondige bestaan met de strop om de hals, O, die mag gewezen worden op dat zoekers zullen vinden.
Gelovig zoeken! Niet een misschientje of God misschien genadig is. O nee, dat is de Heere verdacht maken.

[artistiek]

Deze dingen (verloren liggen - verlost zijn) worden niet tegelijk-tijdig beleeft. In die zin moeten we er onderscheid in maken.
Maar alhoewel ze wel onderscheiden zijn, zijn ze niet afgescheiden. Als het één beleeft wordt wordt ook het andere beleeft.

Toch lees je veel (ik kom het o.a. tegen bij Erskine, Ryle, Bunyan) dat het ervaren/kennen van de zonde en een verlangen naar Christus als verzekering/bemoediging gebruikt wordt om zonder uitstel tot Hem te gaan. Ik kom het zelfs tegen op de manier dat gezegd wordt: zou een mens zoiets kunnen voelen zònder het werk van Gods Geest? Zoiets noemen we nu misschien wel veel te snel conclusiegeloof.

Het is zeker waar dat iemand in de worsteling het verlangen als bemoediging ervaart maar niet als verzekering. Verlangen zegt iets over het hartstochtelijk begeren, dan bezitten ze het dus nog niet. Ik denk zelfs dat ze gaan verlangen naar de verzekering van Gods zijde.
Ik vind het heel gevaarlijk om het 'kennen van de zonde' als verzekering te beschouwen want er is veel bewogenheid des harten waar de Geest Gods niet van af weet. Wie is er nooit eens geraakt in zijn gemoed? Wie heeft er nooit eens een sprekend geweten, een besef van dat we zondig zijn?

Maar waar komt het kennen van de zonde en een hartstochtelijk begeren van de verlossing die God in Zijn Zoon tot stand heeft gebracht dan vandaan? Kan dat uit een mens zelf komen? Is dat dan nóg niet genoeg om Christus aan te klampen? Om tot Hem te gaan? Het is toch de Heilige Geest die overtuigt van zonde? En als er dan nog eigen gewrochte gevoelens en gedachten zijn dan mag deze persoon dat toch bij onze Heere neerleggen, die zelf toch ook mens is geworden? Die juist daarom toch met ons mee kan voelen?
Ik denk niet zondebesef en het besef dat Christus de enige Uitweg is gewerkt wordt door de zondige mens zelf of door de duivel. Die verbergen dat alleen maar.

En zelfs als het eigen gewrocht is, en niet van Gods Geest vandaan komt, dan moeten we toch alsnog Christus aanklampen en mensen erop wijzen dat ze Hem aan moeten klampen? Op die manier wordt dan toch vanzelf wel duidelijk of het een werk van de Heilige Geest is of niet?

Wat zegt de Bijbel over ons hart:
Arglistig is het hart, meer dan enig ding, ja, dodelijk is het, wie zal het kennen?
Wat zegt de Bijbel van de duivel:
...de satan zelf verandert zich in een engel des lichts

Als het werkelijk Gods werk is zál Hij het Zelf bevestigen.

[artistiek]

Ik hou het er toch liever bij dat de zoon niet durfde te geloven dat de vader hem nog binnen zou laten. Als hij zag op hoe hij geleefd had en dat hij zijn erfdeel er helemaal heeft doorgebracht dan had hij daar ook niet het minste recht meer op.

Ach, Artistiek, maar waarom ging de zoon desondanks toch op pad met het voornemen dan maar te vragen als knecht onder de vader te mogen dienen? Hij geloofde in de goedheid van zijn vader, wetende het niet waard te zijn als zoon onder zijn dak te verkeren, maar wetende dat het goed was in zijn nabijheid te zijn. De zoon achtte het zichzelf niet waardig als zoon terug te keren, maar hij achtte zijn vader wel zeer hoog en goed!
Als we dat beeld doortrekken is dat geloof en de aankomst bij de vader de bevestiging van Gods kant dat Hij het was die de zondaar het levende besef gaf van de doemwaardigheid van de zondaar en het geloof in de rechtvaardige en genadige God in Christus. Tot wie zullen we anders heengaan? Gij hebt de woorden des eeuwige levens. Wie tot God gaat in Christus met heel zijn verzondige bestaan met de strop om de hals, O, die mag gewezen worden op dat zoekers zullen vinden.
Gelovig zoeken! Niet een misschientje of God misschien genadig is. O nee, dat is de Heere verdacht maken.

Het is ook een strijd tussen hoop en vrees...
Als de zoon achterom ziet: vrees en beving komt mij aan...
maar als hij vooruit ziet: Mijn Toevlucht en mijn Burg!

[Marnix]

Klopt. Maar verlangen, waarvan mensen weten dat het van Hem komt, zet wel aan tot actie en geeft hoop.

Mee eens!

De verloren zoon weet dat zijn vader hem niet af zal wijzen. Op dat moment is hij nog niet bij zijn vader maar hij heeft wel zekerheid dat hij bij Hem terecht kan.... en met die zekerheid gaat hij naar zijn vader terug.

Ik hou het er toch liever bij dat de zoon niet durfde te geloven dat de vader hem nog binnen zou laten. Als hij zag op hoe hij geleefd had en dat hij zijn erfdeel er helemaal heeft doorgebracht dan had hij daar ook niet het minste recht meer op.

Overigens moeten we de gelijkenis niet zo ver doortrekken dat we ook het tijdsbestek in de gelijkenis gaan doortrekken. Het besef en het thuiskomen hoeft niet altijd een lange reis te zijn.

Het gaat hier totaal niet om een tijdsbestek maar één ding is heel duidelijk: de zoon móest de weg terug...

Natuurlijk moest hij de weg terug. Wat dat terugkeren betreft, de Bijbel geeft duidelijk aan dat hij WEL geloofde dat de vader hem nog binnen zou laten. Hoe, dat wist hij niet, als een knecht daar werken was voor hem voldoende. Als we teruggaan naar wat de gelijkenis uitbeeldt, en dat moeten we bij gelijkenissen altijd doen, ontkomen we daar toch niet aan? Dan keren we toch niet terug naar de Vader met in ons achterhoofd: Grote kans dat Hij me er niet in laat, dat Hij me laat staan, maar ik probeer het toch maar, niet geschoten is altijd mis?

Nee, dan gaan we naar God toe en belijden:

- Ik heb gezondigd tegen de hemel en tegen U.
- Ik ben het niet waard uw kind te heten
- Maar maakt me toch een knecht van u, dan ben ik tevreden.
- En tegelijkertijd kennen we de liefde van Hme, die zichtbaar wordt in Jezus Christus en weten we: Om Hem zal Hij ons niet weigeren, zijn liefde is zo groot. We weten dat Hij ons niet afwijst. Tegelijkertijd is er slechts verwondering als Hij ons als zonen in zijn armen sluit en ons meer geeft dan we verdienen (niks) en wat we vragen (maak me toch een knecht).

Con-Turbo, Hij leest zeker mee. Daarom mogen en moeten we van zijn liefde getuigen, met respect, maar tegelijkertijd ook in die wetenschap dat Hij niet slechts een hoogverheven Koning is voor wie we slechts bang kunnen zijn, maar dat Hij in Christus onze Vader is en wij zijn kinderen. En zo mogen we met vrijmoedigheid voor zijn Troon verschijnen. En ik ben het helemaal met je eens dat we Hem geen verdriet moeten doen door elkaar aan te vallen, door als kinderen van Hem met elkaar op de vuist te gaan, afgunstig of veroordelend naar elkaar te zijn. Daar gaat het in de gelijkenis van de verloren zoon ook over. Laten we niet zijn zoals de oudste zoon.

[artistiek]

...de Bijbel geeft duidelijk aan dat hij WEL geloofde dat de vader hem nog binnen zou laten.

Waar geeft de Bijbel dat duidelijk aan?

[Marnix]

Sorry, dat is in deze gelijkenis niet het geval, dat had ik getiept en had ik weer willen weghalen maar dat ben ik vergeten.

Ik denk wel dat als je kijkt naar mensen die terugkeren bij Hem, ze weten dat Hij hen niet zal afwijzen. Dat leert de Bijbel, dat vertellen mensen die hun oproepen terug te gaan, daar leert de Geest. Evangeliseren is nooit: Bekeer je en misschien dat God je in genade aanneemt. Want die genade, het kind mogen zijn van Hem, is niet door onze bekering, op basis van eigen verdienste... maar die van Jezus Christus. Dus als we de gelijkenis gaan toepassen op ons leven mogen we wel zeker weten dat God ons niet zal afwijzen. Het kan zijn dat we dat op zo'n moment niet zo zien maar de Bijbel leert het wel, ook door deze gelijkenis. Waar de verloren zoon het niet zeker weet, leren we uit de houding van de vader dat Hij op de uitkijk staat en uitziet naar onze terugkeer.