.

[Afgewezen]

Nogmaals tegen jou: Ik spreek hier niet over de ware verbrijzeling.

Wat ik bestrijd zijn de mensen hier die zeggen: ALLE overtuiging van zonden door de Heilige Geest gewerkt, is vrucht van wedergeboorte. Want dat is een gevaarlijke en ongereformeerde leer.

Dat ben ik natuurlijk helemaal met je eens. Maar zelfs een (goede) GG'er zal dat ook zomaar niet zeggen.
Waar ieder het over eens is, is dat de overtuiging zal moeten leiden tot een daadwerkelijke kennis van Christus. Waar iedereen het níét over eens is, is wat nu die kennis van Christus inhoudt. En verbandhoudend daarmee is er - denk ik - ook zo'n verschil in visie op de bekering. En eigenlijk vind ik dát verschil van groter belang dan de vraag 'waar begint nu precies het geestelijk leven?'. Het front moet verlegd, laten we het daar maar op houden.

[Zonderling]

Nogmaals tegen jou: Ik spreek hier niet over de ware verbrijzeling.

Wat ik bestrijd zijn de mensen hier die zeggen: ALLE overtuiging van zonden door de Heilige Geest gewerkt, is vrucht van wedergeboorte. Want dat is een gevaarlijke en ongereformeerde leer.

Dat ben ik natuurlijk helemaal met je eens. Maar zelfs een (goede) GG'er zal dat ook zomaar niet zeggen.

Ik dacht al die tijd al dat je dat met mij eens was. Maar dat betekent ook dat je het op dit punt oneens moet zijn met Bert.
En ik ben vooral met Bert al die tijd hierover in discussie.

Waar ieder het over eens is, is dat de overtuiging zal moeten leiden tot een daadwerkelijke kennis van Christus. Waar iedereen het níét over eens is, is wat nu die kennis van Christus inhoudt. En verbandhoudend daarmee is er - denk ik - ook zo'n verschil in visie op de bekering. En eigenlijk vind ik dát verschil van groter belang dan de vraag 'waar begint nu precies het geestelijk leven?'. Het front moet verlegd, laten we het daar maar op houden.

Afgewezen, ik heb nu juist deze discussie over waar "precies" het geestelijk leven begint, geprobeerd te vermijden.

Nogmaals: Ik bestrijd nu hen die zeggen: ALLE OVERTUIGING die gewerkt is door de Heilige Geest in de uitverkorenen, volgt op de levendmaking. Dat vind ik een stelling die het waard is om bestreden te worden.

[Afgewezen]

@Zonderling, de opvatting van Bert valt eigenlijk een beetje buiten mijn gezichtsveld, omdat hij ervan uitgaat dat de meeste mensen in hun jeugd tot bekering komen en dat niet bewust meemaken.
Dan moet toch eerst de vraag beantwoord worden: klopt het dat de meeste gelovigen in hun prille jeugd wedergeboren worden? En zo ja, hoe uit zich dat?
Maar ik vraag me toch eigenlijk af of Bert zal beweren dat élke overtuiging tot daadwerkelijke bekering leidt.

[Bert Mulder]

@Zonderling, de opvatting van Bert valt eigenlijk een beetje buiten mijn gezichtsveld, omdat hij ervan uitgaat dat de meeste mensen in hun jeugd tot bekering komen en dat niet bewust meemaken.
Dan moet toch eerst de vraag beantwoord worden: klopt het dat de meeste gelovigen in hun prille jeugd wedergeboren worden? En zo ja, hoe uit zich dat?
Maar ik vraag me toch eigenlijk af of Bert zal beweren dat élke overtuiging tot daadwerkelijke bekering leidt.

Dat zal ik niet beweren.

Gelijkenis van het zaad
4 Als [8:4] Matt 13:3. Mark 4:2. nu een grote schare bijeenvergaderde, en zij van alle steden tot Hem kwamen, zo zeide Hij door gelijkenis:
5 Een zaaier ging uit, om zijn zaad te zaaien; en als hij zaaide, viel het ene bij den weg, en werd vertreden, en de vogelen des hemels aten dat op.
6 En het andere viel op een steenrots, en opgewassen zijnde, is het verdord, omdat het geen vochtigheid had.
7 En het andere viel in het midden van de doornen, en de doornen mede opwassende, verstikten hetzelve.
8 En het andere viel op de goede aarde, en opgewassen zijnde, bracht het honderdvoudige vrucht voort. Dit zeggende, riep Hij: Wie oren heeft, om te horen, die hore.
9 En [8:9] Matt 13:10. Mark 4:10. Zijn discipelen vraagden Hem, zeggende: Wat mag deze gelijkenis wezen?
10 En Hij zeide: U is het gegeven, [8:10] 2 Kor 3:5.de verborgenheden van het Koninkrijk Gods te verstaan; maar [8:10] Matt 11:25. 2 Kor 3:14.tot de anderen spreek Ik in gelijkenissen, opdat [8:10] Jes 6:9. Ezech 12:2. Matt 13:14. Mark 4:12. Joh 12:40. Hand 28:26. Rom 11:8.zij ziende niet zien, en horende niet verstaan.
11 Dit [8:11] Matt 13:18. Mark 4:13.is nu de gelijkenis: Het zaad is het Woord Gods.
12 En die bij den weg bezaaid worden, zijn dezen, die horen; daarna komt de duivel, en neemt het Woord uit hun hart weg, opdat zij niet zouden geloven, en zalig worden.
13 En [8:13] Matt 13:20. Mark 4:16.die op de steenrots bezaaid worden, zijn dezen, die, wanneer zij het gehoord hebben, het Woord met vreugde ontvangen; en dezen hebben geen wortel, die maar voor een tijd geloven, en in den tijd der verzoeking wijken zij af.
14 En dat in de doornen valt, zijn dezen, die gehoord hebben, en heengaande verstikt [8:14] Matt 19:23. Mark 10:23. Luk 18:24. 1 Tim 6:9.worden door de zorgvuldigheden, en rijkdom, en wellusten des levens, en voldragen geen vrucht.
15 En dat in de goede aarde valt, zijn dezen, die, het Woord gehoord hebbende, hetzelve in een eerlijk en goed hart bewaren, en in volstandigheid vruchten voortbrengen.

[DWW]

De Geest gaat eerst overuigen omdat zij in Mij niet geloven -Joh. 16:8. En iemand die nog niet gelooft, is niet wedergeboren, niet gerechtvaardigt en niet verheerlijkt. Oh! Hoevelen zoeken in te gaan met hun "zogenaamde"overtuigingen, en menen wederomgeboren te zijn buiten de geloofskennis van Christus. Men noemt overtuigingen tegenwoordig al een weldaad die voortvloeit uit Christus. Men laat zich niet meer gezeggen, maar ondertussen reist men met een ingebeelde Hemel rechtstreeks ter helle. Ds.Wisse, ook wel Proffesor Wisse schrijft in zijn boekje "de droefheid naar God", dat er momenteel duizenden zielen in de hel liggen, die hierop aarde toch menigmaal geweend en uitgeroepen hebben: "Oh, dat oordeel, Oh, ik ben nog onbekeerd, Oh, ik ben een zondaar enz.!" Zielen die zeggen dat zij met overtuigingen God kunnen ontmoeten, die weten niet wat NOOD is. Als de eeuwigheid op het spel staat, dan kan een verloren ziel het niet met een "misschientje" doen. Mensen die menen met een misschientje God te kunnen ontmoeten zijn er in onze dagen genoeg, maar de verloren zoon moest terug naar Zijn vader, die kon het ook niet met een "misschientje" doen. Een recht ontdekte en overtuigde ziel laat zich ook niet de handen opleggen door mensen. Één zaak is op zijn hart gebonden: "Ik sta voor God, onverzoend en met een hemelhoge schuld." Als God gaat doortrekken met zo'n een verloren ziel, en nog meer bemoeienissen met hem maakt, dan krijgt hij een evangelische slag naar binnen. "Zoveel goeds tegen zoveel kwaad." Zalig worden doet daar niet meer mee, want hij is rampzalig, en daar ligt al zo'n zoetheid in. Die ore heeft om te horen, die hore! Maar zo kan en mag Hij niet sterven, de Vader, in de gelijkenis van de verloren zoon, snelde op zijn jongen af. Zo omhelsd de Vader een gans verloren ziel, en doet Hij het klinken in de ziel: "Ik heb verzoening voor hem gevonden, Ik wil niet dat hij in het verderf nederdale." Christus openbaart Zichzelf daar in de ziel, als een geschonken Borg, en trekt hem op vanuit het modderig slijk, en stelt hem op de Roststeen. De zonden worden achter hem gedaan, als in een zee van eeuwige vergetelheid. Vrijgemaakt van de banden der wet, van de vloek der wet, en gestelt in een volkomen vrijheid, van eeuwige zaligheid, eeuwige vrede, en een eeuwige rust. Alles staat of valt bij de schenking van Christus in de ziel, want de schenking gaat aan de aanneming vooraf. Want wij kunnen geen ding aannemen, zo het ons uit de Hemel niet gegeven zij. Christus is een verborgen Persoon, maar moet ons tussen de wieg en het graf zaligmakend geopenbaard worden.

Amen

[DWW]

DWW, ik moet zeggen dat je leer een charismatische dwaalleer is. Alle heilsfeiten die gelooft moeten worden wil jij ervaren. Jouw ervaring is de maatstaf. Maw zeg je, zonder ervaring geen geloof. Dit is in de zware kerken dwaling nr 1 !!

Een zeer schadelijke dwaalweg die veel kinderen van God levenslang in het duister hielden, en minstens zo erg als de dwaling van de charismatische pinkstermensen met hun 'ervaringen'.

Er is hééééél veel gevoel zonder geloof, maar er bestaat géén geloof zonder gevoel.

[Bert Mulder]

DWW, ik moet zeggen dat je leer een charismatische dwaalleer is. Alle heilsfeiten die gelooft moeten worden wil jij ervaren. Jouw ervaring is de maatstaf. Maw zeg je, zonder ervaring geen geloof. Dit is in de zware kerken dwaling nr 1 !!

Een zeer schadelijke dwaalweg die veel kinderen van God levenslang in het duister hielden, en minstens zo erg als de dwaling van de charismatische pinkstermensen met hun 'ervaringen'.

Er is hééééél veel gevoel zonder geloof, maar er bestaat géén geloof zonder gevoel.

Maar ons geloof is lang niet in de eerste plaats gevoel, maar zeker weten, en verder vast vertrouwen.

[Avi]

DWW, ik moet zeggen dat je leer een charismatische dwaalleer is. Alle heilsfeiten die gelooft moeten worden wil jij ervaren. Jouw ervaring is de maatstaf. Maw zeg je, zonder ervaring geen geloof. Dit is in de zware kerken dwaling nr 1 !!

Een zeer schadelijke dwaalweg die veel kinderen van God levenslang in het duister hielden, en minstens zo erg als de dwaling van de charismatische pinkstermensen met hun 'ervaringen'.

Er is hééééél veel gevoel zonder geloof, maar er bestaat géén geloof zonder gevoel.

Denk je niet dat de Heilige Geest een gelovige, door Zijn Woord, zover kan krijgen dat hij/zij ook geloof kan beoefenen zonder gevoel?

[VDB-23]

DWW, ik moet zeggen dat je leer een charismatische dwaalleer is. Alle heilsfeiten die gelooft moeten worden wil jij ervaren. Jouw ervaring is de maatstaf. Maw zeg je, zonder ervaring geen geloof. Dit is in de zware kerken dwaling nr 1 !!

Een zeer schadelijke dwaalweg die veel kinderen van God levenslang in het duister hielden, en minstens zo erg als de dwaling van de charismatische pinkstermensen met hun 'ervaringen'.

Er is hééééél veel gevoel zonder geloof, maar er bestaat géén geloof zonder gevoel.

Denk je niet dat de Heilige Geest een gelovige, door Zijn Woord, zover kan krijgen dat hij/zij ook geloof kan beoefenen zonder gevoel?

Als Paulus zegt, na ontvangen genade, ik ellendig mens, wie zal mij verlossen van het lichaam der zonde en des doods; en verder; ik ben vleselijk, verkocht onder de zonde. Gaat dit buiten het gevoel om?

[Bert Mulder]

DWW, ik moet zeggen dat je leer een charismatische dwaalleer is. Alle heilsfeiten die gelooft moeten worden wil jij ervaren. Jouw ervaring is de maatstaf. Maw zeg je, zonder ervaring geen geloof. Dit is in de zware kerken dwaling nr 1 !!

Een zeer schadelijke dwaalweg die veel kinderen van God levenslang in het duister hielden, en minstens zo erg als de dwaling van de charismatische pinkstermensen met hun 'ervaringen'.

Er is hééééél veel gevoel zonder geloof, maar er bestaat géén geloof zonder gevoel.

Denk je niet dat de Heilige Geest een gelovige, door Zijn Woord, zover kan krijgen dat hij/zij ook geloof kan beoefenen zonder gevoel?

Als Paulus zegt, na ontvangen genade, ik ellendig mens, wie zal mij verlossen van het lichaam der zonde en des doods; en verder; ik ben vleselijk, verkocht onder de zonde. Gaat dit buiten het gevoel om?

Het gevoel is slechts op de tweede plaats. Hij WEET dat hij, van zichzelf, ellendig is, en verlossing nodig heeft.

[Avi]

Er was eens een oudere vrouw. Net als Manasse, had ze een ommekeer in haar leven meegemaakt. God trok haar, in haar tienerjaren, uit de duisternis tot Zijn wonderbaar licht. Ze leerde, door Zijn genade, wat het was om als een arme zondaar tot een rijke Zaligmaker te vluchten. Hij openbaarde Zich in haar leven als haar Toevlucht, haar Burcht, haar Redder... Ze mocht leunen op haar Liefste. Zij mocht getuigen: Geen dag zonder Hem. Hij is met mij: alle dagen!

Tot er een tijd van verzoeking/beproeving aanbrak.
Als bij Job, verborg de Heere Zijn aangezicht.
Niet zomaar voor een dag, voor een week...maar langere tijd.
Zelfs haar gevoelens kwijnden weg. Een periode van neerslachtigheid kreeg de overhand.
Zou zij, nu in deze moeizame periode haar Meester verloochenen?
Ze blikt zwijgend terug. Al die jaren twintig, dertig, veertig. Al die maanden, die dagen met Hem... Was het verbeelding geweest?
Ze besloot, net als Christinne bij poel Moedeloosheid, haar voeten op de beloften te zetten. Zonder gevoel nam ze de toevlucht tot Hem, Die haar nog nooit teruggewezen had en het ook nu waar zou maken: Wie tot Mij komt zal ik geenszins uitwerpen.
Op deze geloofsdaad ontving ze een rijke zegen.

[DWW]

Er was eens een oudere vrouw. Net als Manasse, had ze een ommekeer in haar leven meegemaakt. God trok haar, in haar tienerjaren, uit de duisternis tot Zijn wonderbaar licht. Ze leerde, door Zijn genade, wat het was om als een arme zondaar tot een rijke Zaligmaker te vluchten. Hij openbaarde Zich in haar leven als haar Toevlucht, haar Burcht, haar Redder... Ze mocht leunen op haar Liefste. Zij mocht getuigen: Geen dag zonder Hem. Hij is met mij: alle dagen!

Tot er een tijd van verzoeking/beproeving aanbrak.
Als bij Job, verborg de Heere Zijn aangezicht.
Niet zomaar voor een dag, voor een week...maar langere tijd.
Zelfs haar gevoelens kwijnden weg. Een periode van neerslachtigheid kreeg de overhand.
Zou zij, nu in deze moeizame periode haar Meester verloochenen?
Ze blikt zwijgend terug. Al die jaren twintig, dertig, veertig. Al die maanden, die dagen met Hem... Was het verbeelding geweest?
Ze besloot, net als Christinne bij poel Moedeloosheid, haar voeten op de beloften te zetten. Zonder gevoel nam ze de toevlucht tot Hem, Die haar nog nooit teruggewezen had en het ook nu waar zou maken: Wie tot Mij komt zal ik geenszins uitwerpen.
Op deze geloofsdaad ontving ze een rijke zegen.

Johannes zegt ergens : "Wij hebben God lief, omdat Hij ons eerst heeft liefgehad."
Dit is een waarheid alwaar de ziel voor het eerst wordt getrokken tot de gemeenschap met Christus, maar ook een waarheid telkens weer bij vernieuwing. Die geloofsdaad van die vrouw was dus niet van haarzelf, want het Woord leert ons dat het geloof een gave Gods is, maar het was de daad die volgde op de vernieuwde trekkende liefde Gods in Christus. Want het geloof is werkende door de liefde. Daarop kreeg ze een rijke zegen, dewelke beslist niet zonder en/of buiten haar gevoel om is gegaan. Zo niet, dan is het alleen een zelfgwerkte gevoelsdaad geweest, van slechts gevoel, zonder het geloof....

[Avi]

Johannes zegt ergens : "Wij hebben God lief, omdat Hij ons eerst heeft liefgehad."
Dit is een waarheid alwaar de ziel voor het eerst wordt getrokken tot de gemeenschap met Christus, maar ook een waarheid telkens weer bij vernieuwing. Die geloofsdaad van die vrouw was dus niet van haarzelf, want het Woord leert ons dat het geloof een gave Gods is, maar het was de daad die volgde op de vernieuwde trekkende liefde Gods in Christus. Want het geloof is werkende door de liefde. Daarop kreeg ze een rijke zegen, dewelke beslist niet zonder en/of buiten haar gevoel om is gegaan. Zo niet, dan is het alleen een zelfgwerkte gevoelsdaad geweest, van slechts gevoel, zonder het geloof....

Ik had het over de daad van het geloof.
Niet of ze de daaropvolgende zegen met 'veel, weinig of geen gevoel' ontving.

Géén geloof zonder gevoel, schreef jij.
Mijn verhaaltje was als illustratie bedoelt, dat er wel degelijk geloofsoefening mogelijk is zonder op dat moment iets te voelen.

[jvdg]

Johannes zegt ergens : "Wij hebben God lief, omdat Hij ons eerst heeft liefgehad."
Dit is een waarheid alwaar de ziel voor het eerst wordt getrokken tot de gemeenschap met Christus, maar ook een waarheid telkens weer bij vernieuwing. Die geloofsdaad van die vrouw was dus niet van haarzelf, want het Woord leert ons dat het geloof een gave Gods is, maar het was de daad die volgde op de vernieuwde trekkende liefde Gods in Christus. Want het geloof is werkende door de liefde. Daarop kreeg ze een rijke zegen, dewelke beslist niet zonder en/of buiten haar gevoel om is gegaan. Zo niet, dan is het alleen een zelfgwerkte gevoelsdaad geweest, van slechts gevoel, zonder het geloof....

Ik had het over de daad van het geloof.
Niet of ze de daaropvolgende zegen met 'veel, weinig of geen gevoel' ontving.

Géén geloof zonder gevoel, schreef jij.
Mijn verhaaltje was als illustratie bedoelt, dat er wel degelijk geloofsoefening mogelijk is zonder op dat moment iets te voelen.

Avi, ik ben het volkomen eens met de door jou geschetste daad van het geloof.
En zeker is dat niet buiten het gevoel om gegaan, hetzij in meer of mindere diepere zin.

Ik weet van een kind van God, die sprak op zijn sterfbed, dat zijn geloof vast lag, maar dat het gevoel op dat moment ontbrak.
Niet het gevoel, maar Christus is ons enige fundament.