Daar doen populisten het altijd goedhenriët schreef:ongelooflijk ( in R dam).. geert wilders..
Marnix schreef:Daar doen populisten het altijd goedhenriët schreef:ongelooflijk ( in R dam).. geert wilders..
Goed, ik ben geen historicus, dat geef ik meteen toe. Maar ik meen toch dat de Unie van Utrecht een unie was tussen in principe zelfstandige gewesten - eerder zoiets als de Europese Unie dan als een centraal geregeerd land. De zeven Provinciën werkten op militair gebied en op buitenlands beleid samen, maar waren 'in eigen huis' gewoon zelf de baas. Dat is qua beleid het spiegelbeeld van de Europese Unie, maar het gaat om het principe dat die zeven provinciën zelfstandig waren, maar een deel van die soevereiniteit opgaven om gezamenlijk sterker te staan.Zonderling schreef:Alweer zo iemand die zijn geschiedenis niet kent.David J schreef:Nederland als nationale politieke eenheid bestaat voorzover ik weet slechts sinds 1815. Daarvoor hadden we semi-onafhankelijke Provincieën. Betekende de overgang van Zeeuwse soevereiniteit naar een centraal geregeerd Nederland een verloochening van het Zeeuwse verleden?
Ik erken Gods hand in de geschiedenis van Nederland, maar met Luther zie ik Zijn hand net zo goed in het Europese samenwerkingsproces.
Nederland als politieke eenheid bestaat sinds 1579 - Unie van Utrecht.
Die unie is gesloten in een verbond met God, en in grote nood.
Dat staat alles in schril contrast met de Europese Unie, dat uiterlijk de schijn mag hebben van een zegen, maar dat zeker niet is. Het is waar: Gods hand zien we ook in de Europese Unie, maar dan niet op de wijze als voorheen: Toen was het Gods kennelijk zegenende hand, want er zijn vele wonderen gebeurd. Niet alleen in de 80-jarige oorlog, maar ook b.v. in het rampjaar.
"God heeft een twist met Nederland" zo sprak onze stadhouder Willem V in 1795 bij zijn vlucht naar Engeland.
En wie zou dit kunnen, ja mogen ontkennen!?
Dat zelfs op Refoforum dit besef nagenoeg weg is, hoeft ons misschien niet te verwonderen, maar erg is het wel !!
Jongere schreef:Marnix schreef:Daar doen populisten het altijd goedhenriët schreef:ongelooflijk ( in R dam).. geert wilders..
Het lust mij niet een uitgebreide discussie te voeren over Gods hand in de geschiedenis.David J schreef:Met wonderen moet je ook oppassen. Waren de Engelse nederlagen in de Engels-Nederlandse oorlogen wonderen? Zo ja, zouden de Engelse protestanten van die dagen er ook zo over gedacht hebben?
Je stelt me teleur, Zonderling, ik meende dat je de geschiedenis, en de theologie beter onder de knie had...David J schreef:
Goed, ik ben geen historicus, dat geef ik meteen toe. Maar ik meen toch dat de Unie van Utrecht een unie was tussen in principe zelfstandige gewesten - eerder zoiets als de Europese Unie dan als een centraal geregeerd land. De zeven Provinciën werkten op militair gebied en op buitenlands beleid samen, maar waren 'in eigen huis' gewoon zelf de baas. Dat is qua beleid het spiegelbeeld van de Europese Unie, maar het gaat om het principe dat die zeven provinciën zelfstandig waren, maar een deel van die soevereiniteit opgaven om gezamenlijk sterker te staan.
Een formulering als 'die Unie is gesloten in een verbond met God' suggereert mij inziens veel te veel dat (om het zo te zeggen) God Zelf daar ook aan tafel zat. Zoiets kun je nooit claimen. Je bedoelt misschien dat de oprichters van die Unie dat in afhankelijkheid van God wensten te doen. Dat zou kunnen, maar het is iets heel anders.
Met wonderen moet je ook oppassen. Waren de Engelse nederlagen in de Engels-Nederlandse oorlogen wonderen? Zo ja, zouden de Engelse protestanten van die dagen er ook zo over gedacht hebben?
Gods hand in de geschiedenis is een belijdenis die betrekking heeft op álle wereldgeschiedenis. Elke claim dat God met een bepaald volk in het bijzonder is, (behalve in het geval van Israël, en zelfs daar moeten we voorzichtig zijn), riekt naar hoogmoed. Wij hadden 'God, Nederland en Oranje', Groot-Brittannië had 'British Israel', de VS hebben het over 'Gods own country' en zelfs de SS had 'Gott mit uns' op de koppels staan.
Nog even hierop terugkomend, want Bert gebruikt hier nogal forse woorden en aantijgingen. Ten onrechte ook Wilhelmus a Brakel noemend, die echter helemaal niets zegt dat strijdig is met de verbondssluiting die ik genoemd heb.Bert Mulder schreef:Zonderling, ik meende dat je de geschiedenis, en de theologie beter onder de knie had (...)
Verder, over de Unie zijnde een verbond met God...
Dat is haast godlasterlijk. Het is God die de verbonden sluit, en niet de mens. Wij hebben bij God niets in te brengen. Lees hierover ook Brakel eens, in zijn verhandeling over het verbond.
2 Koningen 11:17: En Jójada maakte een verbond tussen den HEERE en tussen den koning en tussen het volk, dat het den HEERE tot een volk zou zijn; mitsgaders tussen den koning en tussen het volk.
2 Koningen 23:3: De koning [Josia] nu stond aan den pilaar en maakte een verbond voor des HEEREN aangezicht om den HEERE na te wandelen, en Zijn geboden en Zijn getuigenissen en Zijn inzettingen met ganser harte en met ganser ziele te houden, bevestigende de woorden dezes verbonds, die in dit boek geschreven zijn. En het ganse volk stond in dit verbond.
2 Kronieken 15:12: En zij traden in een verbond, dat zij den HEERE, den God hunner vaderen, zoeken zouden, met hun ganse hart en met hun ganse ziel.
Jazeker is het God Die met de mens of met een volk een verbond sluit. Maar een mens of een volk doet dat vervolgens - als het recht ligt - wederkerig ook met God.Ezra 10:3: Laat ons dan nu een verbond maken met onzen God...
Jij en Bert hebben mijns inziens gelijk. De Unie van Utrecht was een verbond tussen zelfstandige gewesten die elkaar steunden in de strijd tegen Spanje. De gewesten werden verplicht tot een bepaalde afdracht aan de generaliteit, en richting Spanje zou men met één mond spreken.David J schreef:Goed, ik ben geen historicus, dat geef ik meteen toe. Maar ik meen toch dat de Unie van Utrecht een unie was tussen in principe zelfstandige gewesten - eerder zoiets als de Europese Unie dan als een centraal geregeerd land. De zeven Provinciën werkten op militair gebied en op buitenlands beleid samen, maar waren 'in eigen huis' gewoon zelf de baas. Dat is qua beleid het spiegelbeeld van de Europese Unie, maar het gaat om het principe dat die zeven provinciën zelfstandig waren, maar een deel van die soevereiniteit opgaven om gezamenlijk sterker te staan.Zonderling schreef:Alweer zo iemand die zijn geschiedenis niet kent.David J schreef:Nederland als nationale politieke eenheid bestaat voorzover ik weet slechts sinds 1815. Daarvoor hadden we semi-onafhankelijke Provincieën. Betekende de overgang van Zeeuwse soevereiniteit naar een centraal geregeerd Nederland een verloochening van het Zeeuwse verleden?
Ik erken Gods hand in de geschiedenis van Nederland, maar met Luther zie ik Zijn hand net zo goed in het Europese samenwerkingsproces.
Nederland als politieke eenheid bestaat sinds 1579 - Unie van Utrecht.
Die unie is gesloten in een verbond met God, en in grote nood.
Dat staat alles in schril contrast met de Europese Unie, dat uiterlijk de schijn mag hebben van een zegen, maar dat zeker niet is. Het is waar: Gods hand zien we ook in de Europese Unie, maar dan niet op de wijze als voorheen: Toen was het Gods kennelijk zegenende hand, want er zijn vele wonderen gebeurd. Niet alleen in de 80-jarige oorlog, maar ook b.v. in het rampjaar.
"God heeft een twist met Nederland" zo sprak onze stadhouder Willem V in 1795 bij zijn vlucht naar Engeland.
En wie zou dit kunnen, ja mogen ontkennen!?
Dat zelfs op Refoforum dit besef nagenoeg weg is, hoeft ons misschien niet te verwonderen, maar erg is het wel !!
Een formulering als 'die Unie is gesloten in een verbond met God' suggereert mij inziens veel te veel dat (om het zo te zeggen) God Zelf daar ook aan tafel zat. Zoiets kun je nooit claimen. Je bedoelt misschien dat de oprichters van die Unie dat in afhankelijkheid van God wensten te doen. Dat zou kunnen, maar het is iets heel anders.
Met wonderen moet je ook oppassen. Waren de Engelse nederlagen in de Engels-Nederlandse oorlogen wonderen? Zo ja, zouden de Engelse protestanten van die dagen er ook zo over gedacht hebben?
Gods hand in de geschiedenis is een belijdenis die betrekking heeft op álle wereldgeschiedenis. Elke claim dat God met een bepaald volk in het bijzonder is, (behalve in het geval van Israël, en zelfs daar moeten we voorzichtig zijn), riekt naar hoogmoed. Wij hadden 'God, Nederland en Oranje', Groot-Brittannië had 'British Israel', de VS hebben het over 'Gods own country' en zelfs de SS had 'Gott mit uns' op de koppels staan.
. Dan moet je toch Brakel eens wat beter lezen. Hij heeft een hele verhandeling over het idee van een uitwendig verbond in zijn hoofdstuk over het verbond der genade, stellende, dat het ten ene male onmogelijk is, dat God een verbond met de verworpenen sluiten zou, hetwelk het geval zijn zou als God 'nationale verbonden' sluiten zou...Zonderling schreef: Nog even hierop terugkomend, want Bert gebruikt hier nogal forse woorden en aantijgingen. Ten onrechte ook Wilhelmus a Brakel noemend, die echter helemaal niets zegt dat strijdig is met de verbondssluiting die ik genoemd heb.
Hoewel de Unie van Utrecht ongetwijfeld ook menselijke gebreken bevat - zoals alles hier op aarde gebreken kent -, beschouw ik het toch in de kern en wat betreft het oprechte, godzalige deel van ons volk met hun predikanten en overheid als een waar verbond met God. Zoals ook de Schotse covenants ware verbondssluitingen geweest zijn tussen een volk en God. (Niet omdat Nederland of Schotland uniek zijn, nogmaals, dat volgt er niet uit en heb ik ook nimmer gezegd.)
En zou het sluiten van een verbond met God door de overheden en het volk 'haast godslasterlijk zijn??
De Schrift leert ons wel anders, zie onderstaande voorbeelden:
2 Koningen 11:17: En Jójada maakte een verbond tussen den HEERE en tussen den koning en tussen het volk, dat het den HEERE tot een volk zou zijn; mitsgaders tussen den koning en tussen het volk.2 Koningen 23:3: De koning [Josia] nu stond aan den pilaar en maakte een verbond voor des HEEREN aangezicht om den HEERE na te wandelen, en Zijn geboden en Zijn getuigenissen en Zijn inzettingen met ganser harte en met ganser ziele te houden, bevestigende de woorden dezes verbonds, die in dit boek geschreven zijn. En het ganse volk stond in dit verbond.2 Kronieken 15:12: En zij traden in een verbond, dat zij den HEERE, den God hunner vaderen, zoeken zouden, met hun ganse hart en met hun ganse ziel.Jazeker is het God Die met de mens of met een volk een verbond sluit. Maar een mens of een volk doet dat vervolgens - als het recht ligt - wederkerig ook met God.Ezra 10:3: Laat ons dan nu een verbond maken met onzen God...
En om terug te komen op de aanleiding van dit alles: Hierin ligt het grote verschil tussen de oorsprong van Nederland als natie in de Unie van Utrecht en de oorsprong van de Europese Unie.
Ik denk dat je het sterker kunt stellen. Door het werk van Jezus is het verbond van God met de mensheid juist geen nationaal verbond meer, maar is het een universeel verbond geworden.Bert Mulder schreef: En let wel, dat al je voorbeelden hier boven uit het Oude Testament genomen zijn, uit de typische geschiedenis van de theocratie van God en Zijn verbondsvolk. Hetwelk wie niet zomaar op onze natie toe mogen passen.
Je interpreteert Brakel verkeerd.Bert Mulder schreef:Dan moet je toch Brakel eens wat beter lezen. Hij heeft een hele verhandeling over het idee van een uitwendig verbond in zijn hoofdstuk over het verbond der genade, stellende, dat het ten ene male onmogelijk is, dat God een verbond met de verworpenen sluiten zou, hetwelk het geval zijn zou als God 'nationale verbonden' sluiten zou...
Nou en? Jouw argument was dat het nooit mogelijk was, ja bijna godslasterlijk om te zeggen dat een mens of volk een verbond met God maakt. Nu moet je erkennen dat het in het Oude Testament in elk geval wel gebeurt. Misschien moet je dan ook eens je eerdere woorden terugnemen.En let wel, dat al je voorbeelden hier boven uit het Oude Testament genomen zijn...
Wat bijvoorbeeld Jojada deed als het gaat om de sluiting van een nationaal verbond, is niet typisch voor de bijzondere bedeling van Israël. Juist nu de middelmuur des onderscheids is weggebroken, kunnen zulke zaken ook plaatsvinden in andere gevallen. Dat hadden de Schotten bijvoorbeeld goed begrepen als het gaat om hun nationale verbonden. Maar daar hoor ik je niet over....uit de typische geschiedenis van de theocratie van God en Zijn verbondsvolk. Hetwelk wie niet zomaar op onze natie toe mogen passen.
