Kerk met kleine k legitiem?

[gerrit de 2e]

Wat ik me al enige tijd afvraag;

Hoe legitiem is de kerk met kleine k?, oftewel wat is de functie van een kerk in de diverse verbanden als zodanig?
De nieuw-testamentische Kerk is de Kerk als Lichaam van Christus. De wedergeboren mens is onderdeel van het Lichaam. Deze Kerk wordt in de verschillende brieven van Paulus als gemeenschap of als gemeente aangeschreven.
Is het kerkverband waar wij zondag's collectief kerken een noodoplossing omdat er nou eenmaal niet-wedergeboren kinderen van Abraham zijn? De kerk met een kleine k lijkt plastisch gezegd een opvangbak te zijn waar de Kerk en de onwedergeboren mensen doorelkaar zitten.
Wat is de functie van de kerk met kleine k?
In heel de bijbel komt het woordje kerk nergens voor. De nieuw-testamentische betekenis van Kerk is iets waar we verre van staan. Denk alleen eens aan de gemeenschap der heiligen, het in gesprek zijn met elkaar over elkaar, het persoonlijke vermanen, bevragen, bemoedigen, opdragen....ect. Nergens vind ik dat in de reformatorichse hoek terwijl het NT er zo duidelijk over is. In de Reformatorische kerken (ik bedoel het niet negatief!) vind ik alleen een consumerend christendom. Frontale preken waar je ja of nee tegen kunt zeggen zonder enige inbreng te hebben. Christenen die op eigen houtje christen zijn, op eigen houtje met zonden tobben omdat er niemand is...
Zijn we niet veel te veel bezig met het verband van de kerk (grondslagen, belijdenissen ect.)? Waarom zoveel uitgesproken meningen voor of tegen een kerkelijke denominatie terwijl elke kerk zijn gebreken heeft? Ook op dit forum kom ik in deze zin puur kerkisme tegen.
Ik pleit voor een veel plaatselijker gemeente. Vrij, los van landelijke bemoeienis met als enige uitzondering van samenwerking het financiële plaatje (Hand. 15).
Moeten we het kerkelijke wel en wee niet veel meer aan de Geest overlaten ipv het menselijke uitsluiten van problemen door strakke kerkstructuren, saaie liturgieën, abstracte leer ect.
Het gevolg van laatstgenoemde maatregelen hebben veel negatieve gevolgen zoals o.a.; twist, schisma, keurslijf en vooral het verwaarlozen van geestelijke gemeenschap door allerlei uiterlijkheden en bezigheden voor de kerk met een kleine k.
Zijn deze vragen/problemen herkenbaar? en wat is je mening erover?

[limosa]

Ik denk dat, gegeven de uitspraak Want waar twee of drie vergaderd zijn in Mijn Naam, daar ben Ik in het midden van hen. , de plaatselijke gemeente het net is waarmee de Heere mensen wil vangen. Maar als ik de zendingsbrieven lees heb ik toch het idee dat de gemeenten in die tijd ook wel contacten hadden met elkaar. Een groter verband waarin gemeenten samenwerken lijkt mij niet verkeerd. Je moet er ook niet aan denken dat je overal van die plaatselijke pausjes heb die zichzelf als benoemd voor het leven beschouwen en naar eigen goeddunken (meestal dus willekeur) handelen met zaken en mensen. Dat kan ook niet de bedoeling zijn. Daarnaast komen er veel vragen op ons af waarop een groter verband dan de plaatselijke gemeente antwoorden zou moeten geven. Ik denk dan aan ethische kwesties vooral, medisch, ICT, etc.

De sleutel ligt niet in het loslaten van de verbanden, de sleutel ligt volgens mij in het toestaan van een bepaalde bandbreedte binnen een verband. Een stuk acceptatie onderling. In de wetenschap dat er op hoofdlijnen en essenties herkenning is over en weer. Het is overigens niet nodig (en ook niet gewenst) om een sterk hierarchisch model te hebben om dat te bereiken.

Overigens mag je je afvragen hoe lang de kerkverbanden zoals ze nu bestaan nog voortgaan. Op de langere termijn komt er een generatie die hier anders tegenaan kijkt denk ik. Er is nu al heel wat "grensverkeer" , vooral onder jongeren. Dat zal alleen maar toenemen.

[refo]

Wonderlijk. Ongeveer een uur eerder dan jouw posting lag ik op bed ook aan zoiets te denken. Concrete vraag die ik toen voorlopig geformuleerd heb:

We zitten zondag aan zondag met 1000 man/vrouw/kind in de kerk. Wat zijn we daar dan aan het doen?

[limosa]

Oorspronkelijk gepost door refo
Wonderlijk. Ongeveer een uur eerder dan jouw posting lag ik op bed ook aan zoiets te denken. Concrete vraag die ik toen voorlopig geformuleerd heb:

We zitten zondag aan zondag met 1000 man/vrouw/kind in de kerk. Wat zijn we daar dan aan het doen?

Die hele grote gemeenten zijn ook zo wat ja, onderlinge band is bijna altijd een probleem in die gemeeten. Ik hoorde eens iemand zeggen (weet niet meer wie) "als de dominee een microfoon nodig heeft is de kerk te groot" , zit misschien wel iets in.

Maar het is een ander probleem dan dat van de kerkverbanden. Ik meende dat Gerrit het over de kerkverbanden (de gemeente-overstijgende organisatie) wilde hebben.

[refo]

Ik zie meer raakvlakken. Misschien dat ik Gd2e niet helemaal vat, maar dat hoor ik dan wel van hem.

[gerrit de 2e]

Oorspronkelijk gepost door refo
Ik zie meer raakvlakken. Misschien dat ik Gd2e niet helemaal vat, maar dat hoor ik dan wel van hem.

In heel de bijbel komt het woordje kerk nergens voor. De nieuw-testamentische betekenis van Kerk is iets waar we verre van staan. Denk alleen eens aan de gemeenschap der heiligen, het in gesprek zijn met elkaar over elkaar, het persoonlijke vermanen, bevragen, bemoedigen, opdragen....ect.

Ik heb de openingspost ingekort en het gespecificeerd over de verbanden. Al typend val je van het ene probleem in het andere. Met bovenstaand quotte van mezelf is tegelijk gezegd dat een gemeente van 1000 man veel te groot is. In dat licht pleit ik ten zeerste voor bijbelkringen. Helaas wordt dat in de GG geweerd.

Limosa,

Ik kom echt niet verder dan Handelingen 15 als het om gezamelijke besturing of samenwerking gaat. En dan nog meer wat het financiële betreft dan het kerkordelijke. Nergens zie ik een aanwijzing voor een kerkelijk van boven opgelegde autoriteit.
Waar heb je überhaupt verbanden voor nodig als je de bandbreedte breed genoeg laat?

[ndonselaar]

Gerrit, je hebt mijn volledige instemming.

Natuurlijk Limosa moet er samenwerking zijn tussen de gemeenten van Christus onderling. Dat kan ook niet anders, want er is een gemeenschappelijk belijden, nl. dat er buiten Hem geen zaligheid is.

Het gaat al fout dat kerken en dus gemeenten verschillende namen hebben. We horen dan bij een kerkverband. Ook dit is bijbels niet te verdedigen. De kerk [gemeente] is een vergadering van ware christgelovigen. Zo is men als gemeente vergaderd. Is men te groot voor en moeten er twee gemeenten zijn, dan zijn dat twee gemeenten van Christus te ....

Limosa noemde als argument 'pausje'. Hoewel ik zijn argument begrijp is dat een verkeerd argument. Een gemeente dient te handelen in de geest van Handelingen. Zo kunnen alleen de gelovigen [Avondmaalsgangers] leden zijn van de kerkenraad. Pausjes komen helaas ook voor binnen een kerkverband en laten zich slecht corrigeren, mede door het veel te grote zogenoemde gezag wat deze mensen hebben. Wel is interessant hoe het kan zijn dat een gemeente accepteert dat er binnen een gemeente van pakweg 500 leden slechts een ouderling is en deze ouderling is dat bv. al een twintig, dertig jaar. Is dat dan de gestalte van de gemeente van Christus?

[Miscanthus]

Veel herkenning Gerrit,

met name pastoraat en samen bidden lezen en Bijbelstudie zijn opbouwende aktiviteiten die binnen sterk geinstitutionaliseerde kerken alleen voorbehouden zijn aan de kerkregering.
Maar doe er maar eens wat aan.

En het verenigingsleven is toch heel iets anders dan wat Gerrit bedoelt. Ik wil niet generaliseren, maar wat ik ervan herinner is een glas ranja, een verhaal en dan lekker knutselen. Eventueel een puzzel uit een vooropgezet draaiboek invullen. Dat is volgens mij niet wat Gerrit hier bedoelt. Of Adrianus moet denken dat Gerrit net 16 geworden is??

[Aangepast op 6/11/04 door Miscanthus]

[limosa]

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Gerrit, je hebt mijn volledige instemming.

Natuurlijk Limosa moet er samenwerking zijn tussen de gemeenten van Christus onderling. Dat kan ook niet anders, want er is een gemeenschappelijk belijden, nl. dat er buiten Hem geen zaligheid is.

Het gaat al fout dat kerken en dus gemeenten verschillende namen hebben. We horen dan bij een kerkverband. Ook dit is bijbels niet te verdedigen. De kerk [gemeente] is een vergadering van ware christgelovigen. Zo is men als gemeente vergaderd. Is men te groot voor en moeten er twee gemeenten zijn, dan zijn dat twee gemeenten van Christus te ....

Limosa noemde als argument 'pausje'. Hoewel ik zijn argument begrijp is dat een verkeerd argument. Een gemeente dient te handelen in de geest van Handelingen. Zo kunnen alleen de gelovigen [Avondmaalsgangers] leden zijn van de kerkenraad. Pausjes komen helaas ook voor binnen een kerkverband en laten zich slecht corrigeren, mede door het veel te grote zogenoemde gezag wat deze mensen hebben. Wel is interessant hoe het kan zijn dat een gemeente accepteert dat er binnen een gemeente van pakweg 500 leden slechts een ouderling is en deze ouderling is dat bv. al een twintig, dertig jaar. Is dat dan de gestalte van de gemeente van Christus?

eens Ndonselaar met je opmerkingen over samenwerking, de grootte en het feit dat in principe alleen degenen die aan het Heilig Avondmaal aangaan ambtsdrager zouden moeten kunnen worden.

Maar ik vind wel acceptabel dat gegeven de complexiteit van de maatschappij (niet iedereen kan overal verstand van hebben) er door meerdere (niet hogere dus maar bredere) vergaderingen standpunten geformuleerd worden. Om het pausjesgedrag een beetje in te kunnen perken lijken enige regels me niet verkeerd. Zo denk ik ook dat het goed is dat er een meerdere vergadering is om het bestuur van de gemeenten te ondersteunen. Uiteraard (dat is denk ik waar jullie op wijzen) moet het samenwerken een gevolg zijn van de geestelijke herkenning onderling. Niet andersom. Daarom ook zou het een groot goed zijn als de rechtzinnige kerken elkaar weer konden vinden in één verband dat dan een breder karakter heeft dan nu de afzonderlijke kerkverbanden. De gemeenten krijgen dan de ruimte hun eigen karakter te hebben. Maar het lijkt me een groot goed als dan in die samenwerking een gezamenlijk standpunt gehanteerd wordt over bijvoorbeeld medisch-ethische kwesties en ICT.

[Lecram]

Oorspronkelijk gepost door Adrianus

Oorspronkelijk gepost door gerrit de 2eIn dat licht pleit ik ten zeerste voor bijbelkringen. Helaas wordt dat in de GG geweerd.

Toch begrijp ik de huivering darvoor wel. We hebben het verenigingsleven, dat onder verantwoordelijkheid van de kerkenraad staat. Doe daaraan mee! Die bijeenkomsten los van de bestaande kaders kunnen ontaarden in broeinesten van kritiek. Of dacht je dat er geen concrete aanleidingen waren tot wat de synode terzake heeft uitgesproken?

[Aangepast op 6/11/04 door Adrianus]

Mogen deze 'misstanden' wel op het forum uitgesproken worden?

[Refojongere]

Kerk met kleine k legitiem?

Wat ik me al enige tijd afvraag;

Hoe legitiem is de kerk met kleine k?, oftewel wat is de functie van een kerk in de diverse verbanden als zodanig?
De nieuw-testamentische Kerk is de Kerk als Lichaam van Christus. De wedergeboren mens is onderdeel van het Lichaam. Deze Kerk wordt in de verschillende brieven van Paulus als gemeenschap of als gemeente aangeschreven.
Is het kerkverband waar wij zondag's collectief kerken een noodoplossing omdat er nou eenmaal niet-wedergeboren kinderen van Abraham zijn? De kerk met een kleine k lijkt plastisch gezegd een opvangbak te zijn waar de Kerk en de onwedergeboren mensen doorelkaar zitten.

De kerk = gemeente = openbaring van het Lichaam van Christus. In deze zichtbare gestalte van de Kerk zitten huisgenoten Gods en bijlopers, meelopers, huichelaars. Dat is in het OT zo, in het NT zo, en ook nu 2004. De kerk is geen vergaarbak. De kerk omvat alle verbondskinderen, onbekeerd of niet.

Wat is de functie van de kerk met kleine k?

God als gemeenschap te dienen en te eren. Bij een te komen om Hem in het openbaar aan te roepen. Dat is Zijn opdracht.

In heel de bijbel komt het woordje kerk nergens voor.

Kerk = gemeente, probleem opgelost.

De nieuw-testamentische betekenis van Kerk is iets waar we verre van staan. Denk alleen eens aan de gemeenschap der heiligen, het in gesprek zijn met elkaar over elkaar, het persoonlijke vermanen, bevragen, bemoedigen, opdragen....ect. Nergens vind ik dat in de reformatorichse hoek terwijl het NT er zo duidelijk over is. In de Reformatorische kerken (ik bedoel het niet negatief!) vind ik alleen een consumerend christendom. Frontale preken waar je ja of nee tegen kunt zeggen zonder enige inbreng te hebben. Christenen die op eigen houtje christen zijn, op eigen houtje met zonden tobben omdat er niemand is...

Ik kom dat in mijn reformatorische gemeente niet tegen. In de gereformeerde gezindte zijn zat samenkomsten, verenigingen, bijbelkringen. Maar ook zoekt men elkaar op als men in nood zit of ziek is.
Jij vindt het echter nergens. Ben jij de enige die dat vindt, of zijn er meerderen? Dan zijn er twee opties: Of jij en die meerderen brengen het niet in de praktijk, waardoor je jezelf ook moet veroordelen en zelf zou moeten zwijgen.
Of jij en die anderen brengen het wel in praktijk en zie jij de werkelijkheid dus beperkt.

Zijn we niet veel te veel bezig met het verband van de kerk (grondslagen, belijdenissen ect.)?

Omdat het hier om Gods eer gaat, dat ten eerste. Ten tweede is de grondslag de basis voor een gezond kerkelijk leven tot Gods eer. Ten derde is het goed om daarmee bezig te zijn als het tenminste ook leidt tot een leven overeenkomstig die grondslag.

Ook op dit forum kom ik in deze zin puur kerkisme tegen.

Wat is het verschil tussen trouw zijn aan de kerk en haar niet verlaten (waaruit blijkt dat het je niet om het even is in welke kerk je zit) en kerkisme?

Ik pleit voor een veel plaatselijker gemeente. Vrij, los van landelijke bemoeienis met als enige uitzondering van samenwerking het financiële plaatje (Hand. 15).

Helaas voor jou worden er in Handelingen 15 ook leeruitspraken gedaan die voor al de gemeenten golden en worden er ook dienaren gezonden die in elk gemeente preken. Het lichaam van Christus moet elkaar opzoeken. Het ene deel kan niet zonder het andere. Kerkelijk verband is dus opdracht.

Moeten we het kerkelijke wel en wee niet veel meer aan de Geest overlaten ipv het menselijke uitsluiten van problemen door strakke kerkstructuren, saaie liturgieën, abstracte leer ect.

Wie vormen de kerk? De ware gelovigen. Wie zijn verantwoordelijk voor het kerkelijke wel en wee? De ware gelovigen. Wij dienen zich bezig te houden met het kerkelijke wel en wee? De ware gelovigen. Daar behoort structuur, liturgie en leer bij. Wij worden immers opgeroepen om elkaar op te zoeken, vast te houden en een eenheid te vormen, vast te houden aan de gezonde leer en ook God naar Zijn Woord te eren (bijbelse liturgie). Dit alles gaat niet zonder de werking van de Heilige Geest). Maar het werk van de Geest geschiedt door menselijke handelingen heen. De mens is niet de oorzaak, wel het middel waardoor de Geest werkt. De Geest werkt bijv. door de prediking (door een mens). De Geest maakt gebruik van kerkelijke structuren (God is een God van orde). Ik zou niet weten wat daar onbijbels aan is.
Helaas vind jij liturgie en de leer saai en nietszeggend. Wie echter tot God bekeerd mag worden zal Gods Dienst een liefdedienst noemen die geen mens verdriet doet. En die zal met vreugde de zegen des Heeren ontvangen, met vreugde de Wet des Heeren en de geloofsbelijdenis beluisteren, die zal met vreugde Psalmzingen en de prediking eten. Die zal met vreugde naderen tot de God van zijn heil. Die zal ook een vermaak scheppen in de rechte leer die hem leert hoe God te dienen die hij als het Hoogste Goed acht, om Hem al meer te kennen. Voor hem wordt de leer dan niet meer abstract maar levende en toegepaste werkelijkheid.

Zijn deze vragen/problemen herkenbaar? en wat is je mening erover?
Ik vind het allemaal vrij vleselijk overkomen Gerrit. Er spreekt geen liefde tot de kerk uit, die absoluut groter is dan jouw plaatselijke gemeente.

[gerrit de 2e]

RJ

Waarom staat het woordje Gemeente na de hemelvaart altijd met hoofdletter geschreven, en daarvoor altijd met kleine letter?
Wil je dit eerst onderzoeken eer je met een niet bijbels onderbouwde tegenpost komt?

Gr

[gerrit de 2e]

Refojongere,

Kan je één dezer dagen een antwoord op mijn vorige post geven?
Ook meen ik dan je ons ooit beloofd heeft Handelingen 15 uit te leggen ivm legetimiteit van de kerk. Als dat al gedaan is heb ik dat over het hoofd gezien.
Gr.

[gerrit de 2e]

De HNHK meent met een eigen gemaakte grondslag legitiem te zijn als kerkverband.
Met het excuus dat de oud-testamentische tempeldienst een grondslag uit God heeft verheft men een menselijke grondslag met die van God.
Ook menen zij aan de hand van een eigen gemaakte grondslag de PKN te mogen veroordelen op hun bestaan als geheel, zonder plaatselijk te nuanceren.
Als men zonodig een grondslag wil hebben, is het beter om terug te keren naar de RKK. Dat is de enige kerk die nog het meest in aanmerking komt voor een grondslag, al meen ik persoonlijk van niet. Luther keerde de RKK niet de rug toe maar werd er uitgezet.
Mijn inziens is al het geketter op elkaar wat kerkverband betreft slaan in de lucht.
Als ik het fout heb hoor ik het graag mits onderbouwd vanuit het woord.

P.S.
Ik ben geen pro PKN.
Ik ben niets.

[Aangepast op 12/11/04 door gerrit de 2e]