Curatorium Gereformeerde Gemeenten (discussie)

[Auto]

De wegen van het curatorium binnen de HHK zijn navolgbaar en te onderbouwen.

Dit is zeer subjectief en ik denk dat er anderen zijn die hier het absoluut niet mee eens zijn!

[Erasmiaan]

Overbuiging. Dat betekend dat er eerst een niet willen is geweest maar dat men overgebogen is. Luther zegt nu juist dat de intentie is om ieder aan te nemen, zoals ds. Van Aalst dat zei. Dus ik weet niet wie overbuiging heeft verzonnen?

[memento]

Overbuiging. Dat betekend dat er eerst een niet willen is geweest maar dat men overgebogen is. Luther zegt nu juist dat de intentie is om ieder aan te nemen, zoals ds. Van Aalst dat zei. Dus ik weet niet wie overbuiging heeft verzonnen?

Zie de post van Geka, die stelt dat dit ("overbuiging") niet verzonnen is, maar gebaseerd op de artikelen van ds. van Aalst.

[Avi]

Alhoewel je (psychologische) analyse een kern van waarheid bevat, is ze m.i. niet terecht. Of heb je ook problemen met het curatorium van je eigen kerkverband?

M.i. is het probleem niet dat het curatorium vertrouwen opeist, maar dat ze uiteindelijk het gevoel (overbuiging) doorslaggevend laten zijn. Hierin zit de fundamentele denkfout, dat het gevoel van een kind van God altijd zuiver is. Terwijl de leer der totale verdorvenheid ons leert, dan ook na ontvangen genade wij maar al te vaak dwalen in ons gevoelen. Soms is de bevinding van Gods volk regelrecht tegen Gods woord. M.i. zit dus het grote probleem erbij, dat men gevoel, bevinding, overbuiging (of hoe je het ook noemen wilt) stelt boven Gods woord.

Zoals jezelf ook zegt zit het vertrouwen in de HHK niet op basis van een gevoel waarover geen verantwoording over af hoeft gelegd te worden. De wegen van het curatorium binnen de HHK zijn navolgbaar en te onderbouwen. De wegen van het curatorium van de GG zijn tot een zekere hoogte navolgbaar en het overige is op basis van vertrouwen.

Hebben ze daar ook al een curatorium?
Vanuit de hervormde traditie kennen we toch geen curatorium?

[Geka]

Alhoewel je (psychologische) analyse een kern van waarheid bevat, is ze m.i. niet terecht. Of heb je ook problemen met het curatorium van je eigen kerkverband?

M.i. is het probleem niet dat het curatorium vertrouwen opeist, maar dat ze uiteindelijk het gevoel (overbuiging) doorslaggevend laten zijn. Hierin zit de fundamentele denkfout, dat het gevoel van een kind van God altijd zuiver is. Terwijl de leer der totale verdorvenheid ons leert, dan ook na ontvangen genade wij maar al te vaak dwalen in ons gevoelen. Soms is de bevinding van Gods volk regelrecht tegen Gods woord. M.i. zit dus het grote probleem erbij, dat men gevoel, bevinding, overbuiging (of hoe je het ook noemen wilt) stelt boven Gods woord.

Zoals jezelf ook zegt zit het vertrouwen in de HHK niet op basis van een gevoel waarover geen verantwoording over af hoeft gelegd te worden. De wegen van het curatorium binnen de HHK zijn navolgbaar en te onderbouwen. De wegen van het curatorium van de GG zijn tot een zekere hoogte navolgbaar en het overige is op basis van vertrouwen.

Hebben ze daar ook al een curatorium?
Vanuit de hervormde traditie kennen we toch geen curatorium?

Nee, in de HHK is er de commissie Toelating die gesprekken voert met degenen die staan naar het ambt van dienaar des Woord. Maar dat is geen curatorium in de zin zoals het functioneert binnen de (O)GG(iN). Zie het interview met ds. Heemskerk wat destijds in het blad Terdege gestaan heeft.

[memento]

Alhoewel je (psychologische) analyse een kern van waarheid bevat, is ze m.i. niet terecht. Of heb je ook problemen met het curatorium van je eigen kerkverband?

M.i. is het probleem niet dat het curatorium vertrouwen opeist, maar dat ze uiteindelijk het gevoel (overbuiging) doorslaggevend laten zijn. Hierin zit de fundamentele denkfout, dat het gevoel van een kind van God altijd zuiver is. Terwijl de leer der totale verdorvenheid ons leert, dan ook na ontvangen genade wij maar al te vaak dwalen in ons gevoelen. Soms is de bevinding van Gods volk regelrecht tegen Gods woord. M.i. zit dus het grote probleem erbij, dat men gevoel, bevinding, overbuiging (of hoe je het ook noemen wilt) stelt boven Gods woord.

Zoals jezelf ook zegt zit het vertrouwen in de HHK niet op basis van een gevoel waarover geen verantwoording over af hoeft gelegd te worden. De wegen van het curatorium binnen de HHK zijn navolgbaar en te onderbouwen. De wegen van het curatorium van de GG zijn tot een zekere hoogte navolgbaar en het overige is op basis van vertrouwen.

Hebben ze daar ook al een curatorium?
Vanuit de hervormde traditie kennen we toch geen curatorium?

Nee, in de HHK is er de commissie Toelating die gesprekken voert met degenen die staan naar het ambt van dienaar des Woord. Maar dat is geen curatorium in de zin zoals het functioneert binnen de (O)GG(iN). Zie het interview met ds. Heemskerk wat destijds in het blad Terdege gestaan heeft.

Volgens mij kan je de comissie van toelating toch wel een curatorium (in de eigenlijke betekenis van het woord) noemen.

[helma]

Maar het grote verval, zoals je dat in andere kerkverbanden ziet, waar velen zich bedriegen voor de eeuwigheid, dat zie je gelukkig nog niet in de (O)GG(iN).

is dat zo? Waarop baseer je dat? Op het kleine aantal Avondmaalgangers?
En hoeveel zouden er zich in hun hart toch stiekum bijrekenen? nee, ze kennen Christus wel niet...maar toch! Ze hebben wel eens zo kostelijk geluisterd. En hun weg is zo verklaard geworden...
die mensen ken ik genoeg...en ze worden soms ook op deze gronden zalig gesproken als ze sterven. En soms ook vóór ze sterven...
ik heb het vaak genoeg gehoord: Gij Gods volk; gij die Christus nog niet kent....


en is trouwens 'eerlijk onbekeerd zijn' niet net zo goed verloren als 'je bedriegen voor de eeuwigheid' ?
Of hebben de eersten toch een streepje voor?

Mensen die denken dat ze erbij horen op valse gronden, kunnen (bijna) niet meer bekeerd worden (al zijn er wel voorbeelden van predikanten zoals ds. Roodsant). Mensen die weten dat ze Christus nog niet kennen kunnen nog wel bekeerd worden (als ze inderdaad die dodelijke lijdelijkheid eens los lieten). Maar dat is nou net het wonder dat moet gebeuren. Ik heb ze zien veranderen hoor, van trouw kerkelijk meelevend, eerlijk onbekeerd, naar ware Godszoekers (en vinders).
.

Is dat waar? Waar baseer je dat op?
Ik las pas ergens dat juist schijngelovigen eerder tot bekering 'kunnen' komen. omdat zij vaak ijverig de genademiddelen waarnemen en Gods Geest werkt door de middelen
Dat is weer een heel ander gezichtspunt.
Buiten al het menselijk geredeneer; is het voor de Heere nou echt moeilijker een schijngelovige te bekeren dan een lijdelijk christen?

[Luther]

Maar het grote verval, zoals je dat in andere kerkverbanden ziet, waar velen zich bedriegen voor de eeuwigheid, dat zie je gelukkig nog niet in de (O)GG(iN).

is dat zo? Waarop baseer je dat? Op het kleine aantal Avondmaalgangers?
En hoeveel zouden er zich in hun hart toch stiekum bijrekenen? nee, ze kennen Christus wel niet...maar toch! Ze hebben wel eens zo kostelijk geluisterd. En hun weg is zo verklaard geworden...
die mensen ken ik genoeg...en ze worden soms ook op deze gronden zalig gesproken als ze sterven. En soms ook vóór ze sterven...
ik heb het vaak genoeg gehoord: Gij Gods volk; gij die Christus nog niet kent....


en is trouwens 'eerlijk onbekeerd zijn' niet net zo goed verloren als 'je bedriegen voor de eeuwigheid' ?
Of hebben de eersten toch een streepje voor?

Mensen die denken dat ze erbij horen op valse gronden, kunnen (bijna) niet meer bekeerd worden (al zijn er wel voorbeelden van predikanten zoals ds. Roodsant). Mensen die weten dat ze Christus nog niet kennen kunnen nog wel bekeerd worden (als ze inderdaad die dodelijke lijdelijkheid eens los lieten). Maar dat is nou net het wonder dat moet gebeuren. Ik heb ze zien veranderen hoor, van trouw kerkelijk meelevend, eerlijk onbekeerd, naar ware Godszoekers (en vinders).
.

Is dat waar? Waar baseer je dat op?
Ik las pas ergens dat juist schijngelovigen eerder tot bekering 'kunnen' komen. omdat zij vaak ijverig de genademiddelen waarnemen en Gods Geest werkt door de middelen
Dat is weer een heel ander gezichtspunt.
Buiten al het menselijk geredeneer; is het voor de Heere nou echt moeilijker een schijngelovige te bekeren dan een lijdelijk christen?

Ja, helma, dat is waar. Ik vind de Erasmiaanse stelling zo vreemd. Voor de Heere is elke zondaar even bereikbaar, en van de kant van mensen is voor elke zondaar de kloof even groot is tussen God en mens.

[Erasmiaan]

Maar het grote verval, zoals je dat in andere kerkverbanden ziet, waar velen zich bedriegen voor de eeuwigheid, dat zie je gelukkig nog niet in de (O)GG(iN).

is dat zo? Waarop baseer je dat? Op het kleine aantal Avondmaalgangers?
En hoeveel zouden er zich in hun hart toch stiekum bijrekenen? nee, ze kennen Christus wel niet...maar toch! Ze hebben wel eens zo kostelijk geluisterd. En hun weg is zo verklaard geworden...
die mensen ken ik genoeg...en ze worden soms ook op deze gronden zalig gesproken als ze sterven. En soms ook vóór ze sterven...
ik heb het vaak genoeg gehoord: Gij Gods volk; gij die Christus nog niet kent....


en is trouwens 'eerlijk onbekeerd zijn' niet net zo goed verloren als 'je bedriegen voor de eeuwigheid' ?
Of hebben de eersten toch een streepje voor?

Mensen die denken dat ze erbij horen op valse gronden, kunnen (bijna) niet meer bekeerd worden (al zijn er wel voorbeelden van predikanten zoals ds. Roodsant). Mensen die weten dat ze Christus nog niet kennen kunnen nog wel bekeerd worden (als ze inderdaad die dodelijke lijdelijkheid eens los lieten). Maar dat is nou net het wonder dat moet gebeuren. Ik heb ze zien veranderen hoor, van trouw kerkelijk meelevend, eerlijk onbekeerd, naar ware Godszoekers (en vinders).
.

Is dat waar? Waar baseer je dat op?
Ik las pas ergens dat juist schijngelovigen eerder tot bekering 'kunnen' komen. omdat zij vaak ijverig de genademiddelen waarnemen en Gods Geest werkt door de middelen
Dat is weer een heel ander gezichtspunt.
Buiten al het menselijk geredeneer; is het voor de Heere nou echt moeilijker een schijngelovige te bekeren dan een lijdelijk christen?

Sorry Helma, dit is een beetje flauw. Voor God maakt het niet uit, dat weet iedereen. Menselijk gesproken is een meelevend kerkmens eerder ingewonnen voor de waarheid dan een God-wat-en-ikzelf-ook-wat-persoon die zijn zaligheid in moet leveren.

[memento]

Is dat waar? Waar baseer je dat op?
Ik las pas ergens dat juist schijngelovigen eerder tot bekering 'kunnen' komen. omdat zij vaak ijverig de genademiddelen waarnemen en Gods Geest werkt door de middelen
Dat is weer een heel ander gezichtspunt.
Buiten al het menselijk geredeneer; is het voor de Heere nou echt moeilijker een schijngelovige te bekeren dan een lijdelijk christen?

Precies. Wie trouwens de oudvaders leest, verbaasd zich hoeveel van hen bekeerd zijn terwijl zij al een tijd predikant waren. Een schijngelovige wordt niet moeilijker of makkelijker bekeerd, dan iemand die meent dat het beter is Jezus te verwerpen dan het risico te lopen Hem per ongeluk "te stelen".

Buiten Jezus is geen leven. Of je nu linksom verloren gaat, of rechtsom, het is beiden voor eeuwig verloren!

Menselijk gesproken is een meelevend kerkmens eerder ingewonnen voor de waarheid dan een God-wat-en-ikzelf-ook-wat-persoon die zijn zaligheid in moet leveren.

Iemand met "een gestolen Jezus" moet zijn bekering opgeven, maar iemand die "eerlijk onbekeerd" is, moet de gedachte opgeven dat het niet aan hem ligt als hij verloren gaat. Denk je nu werkelijk dat (menselijk gesproken) dat laatste eenvoudiger is dan het eerste?

[Erasmiaan]

Blijkbaar gaat het bij jullie anders. Maar in onze kerk (en overigens ook de kerk waar ik eerst lid was) is het zo dat er meer mensen tot God bekeerd worden die al heel hun leven lid zijn dan dat er mensen uit bijvoorbeeld de linkerkant van de PKN komen.

[memento]

Blijkbaar gaat het bij jullie anders. Maar in onze kerk (en overigens ook de kerk waar ik eerst lid was) is het zo dat er meer mensen tot God bekeerd worden die al heel hun leven lid zijn dan dat er mensen uit bijvoorbeeld de linkerkant van de PKN komen.

Erasmiaan, meen je nu werkelijk dat een onbekeerde, maar ijverige en vrome refo dichterbij het koninkrijk der hemelen is, dan een ander? De Farizeeën dachten ook zo, en Jezus bestraft hen: Alzo lief heeft God de wereld (nee: niet brave kerkmensen, maar de wereld die in het boze ligt) gehad... Wie meent dat hij als ijverige refo meer kans maakt op bekering, zal eerst moeten leren zich met de wereld op één hoop te rekenen. Anders is er weinig hoop op behoudt.

(exegese met dank aan Kohlbrugge)

[Erasmiaan]

Blijkbaar gaat het bij jullie anders. Maar in onze kerk (en overigens ook de kerk waar ik eerst lid was) is het zo dat er meer mensen tot God bekeerd worden die al heel hun leven lid zijn dan dat er mensen uit bijvoorbeeld de linkerkant van de PKN komen.

Erasmiaan, meen je nu werkelijk dat een onbekeerde, maar ijverige en vrome refo dichterbij het koninkrijk der hemelen is, dan een ander? De Farizeeën dachten ook zo, en Jezus bestraft hen: Alzo lief heeft God de wereld (nee: niet brave kerkmensen, maar de wereld die in het boze ligt) gehad... Wie meent dat hij als ijverige refo meer kans maakt op bekering, zal eerst moeten leren zich met de wereld op één hoop te rekenen. Anders is er weinig hoop op behoudt.

(exegese met dank aan Kohlbrugge)

De farizeeën hoefden niet meer bekeerd te worden in hun ogen, kerkmensen juist wel (wat overigens ook weer bekritiseerd wordt door anderen; het is ingewikkeld geworden). De mensen waar ik op doel (lichtere Godsdienst) zijn bedorven voor de oproep tot bekering, ze hebben immers Jezus al aangenomen.

Je laatste zin ontken ik helemaal niet maar dat heeft niets met de discussie te maken. Er moet een heleboel gebeuren willen jij en ik zalig worden; het wordt wel eens uitgedrukt: er moet een heel mens tussen uit. Maar of je weet dat je nog bekeerd moet worden (waar je al dan niet lijdelijk onder bent) of dat je meent bekeerd te zijn, dat maakt nogal verschil.

Overigens laat ik me niet meer gebruiken om deze dingen uit te leggen; iedereen weet ze wel.

[Jongere]

Iedereen zal zijn eigen godsdienst moeten opgeven. Of dat nu zijn ikdoehetzelfwel-godsdienst is of zijn ikkanhettochniet-godsdienst. Ons gepraat over moeilijker of makkelijker is uit de lucht gegrepen, denk ik. En laten we vooral niet gaan schermen met wat we eigenlijk ergere onbekeerde mensen vinden. Ken jezelf en weet hoe vreselijk veel er in ons zit wat eruit moet om Jezus binnen te laten. Soms lijkt het wel alsof we ons hele leven blijven strijden tegen genade om niet.
De Dordtse leerregels zeggen wel dat onze wil vernieuwd wordt, en het is ook Bijbels. Maar om nu daadwerkelijk te accepteren: Hij alles, wij niets..

Verder is dit een beetje off-topic.

[Marnix]

Blijkbaar gaat het bij jullie anders. Maar in onze kerk (en overigens ook de kerk waar ik eerst lid was) is het zo dat er meer mensen tot God bekeerd worden die al heel hun leven lid zijn dan dat er mensen uit bijvoorbeeld de linkerkant van de PKN komen.

Erasmiaan, meen je nu werkelijk dat een onbekeerde, maar ijverige en vrome refo dichterbij het koninkrijk der hemelen is, dan een ander? De Farizeeën dachten ook zo, en Jezus bestraft hen: Alzo lief heeft God de wereld (nee: niet brave kerkmensen, maar de wereld die in het boze ligt) gehad... Wie meent dat hij als ijverige refo meer kans maakt op bekering, zal eerst moeten leren zich met de wereld op één hoop te rekenen. Anders is er weinig hoop op behoudt.

(exegese met dank aan Kohlbrugge)

De farizeeën hoefden niet meer bekeerd te worden in hun ogen, kerkmensen juist wel (wat overigens ook weer bekritiseerd wordt door anderen; het is ingewikkeld geworden). De mensen waar ik op doel (lichtere Godsdienst) zijn bedorven voor de oproep tot bekering, ze hebben immers Jezus al aangenomen.

Je laatste zin ontken ik helemaal niet maar dat heeft niets met de discussie te maken. Er moet een heleboel gebeuren willen jij en ik zalig worden; het wordt wel eens uitgedrukt: er moet een heel mens tussen uit. Maar of je weet dat je nog bekeerd moet worden (waar je al dan niet lijdelijk onder bent) of dat je meent bekeerd te zijn, dat maakt nogal verschil.

Overigens laat ik me niet meer gebruiken om deze dingen uit te leggen; iedereen weet ze wel.

Dat "iedereen weet ze wel" op het eind is zo vervelend

Op zich klopt je verhaal wel maar waar het verschil ontstaan is, probleem is nog dat de vraag dan is: Wie is bekeerd en wie meent bekeerd te zijn? Jij legt de grens op een bepaalde plek neer en zegt: Voor de mensen aan de verkeerde kant van die grens is het heel lastig. Maar de vraag is: Klopt die grens en de definitie van de goede kant en verkeerde kant? Ik kijk er waarschijnlijk weer wat anders tegenaan. Ik zie die grens op een andere plek liggen, in feite zie ik twee grenzen, aan de lichte kant en de zware kant en van daaruit ook (door praktische voorbeelden ondersteund) dat het aan die andere kanten van de grens juist heel lastig is omdat men denkt het al precies te weten.