Pff...
Wow, wat een argumenten zeg.
Hoedje vrouw
Mijn vragen met betrekking tot dit onderwerp wil ik nogmaals stellen?
*In hoeverre wordt recht gedaan aan het idee dat de vrouw de heerlijkheid van de man is? De huidige hoedjes bedekken niets van het grootste sieraad van de vrouw. Men moet dan eerder denken aan de wat vrijere moslimse manier (helemaal ingepakt lijkt me ook weer wat overdreven). Ik zou deze tekst in deze tijd eerder van betrekking achten op strakke kleding en wat korte rokken. Al denk ik dat het hoofddoekje nog steeds goed is om te dragen. Merk trouwens op dat het woord wat hier gebruikt wordt is afgeleidt van omhullen (het hoedje zoals wij dat kennen, heeft niet zoveel met dit omhullen te maken).
Mijn volgende vraag is:
Als je deze teksten betrekt op de samenkomsten van de gemeente, de erediensten, welke plaats heeft dit profeteren en bidden dan?
Vaya con Dios,
parsifal
*In hoeverre wordt recht gedaan aan het idee dat de vrouw de heerlijkheid van de man is? De huidige hoedjes bedekken niets van het grootste sieraad van de vrouw. Men moet dan eerder denken aan de wat vrijere moslimse manier (helemaal ingepakt lijkt me ook weer wat overdreven). Ik zou deze tekst in deze tijd eerder van betrekking achten op strakke kleding en wat korte rokken. Al denk ik dat het hoofddoekje nog steeds goed is om te dragen. Merk trouwens op dat het woord wat hier gebruikt wordt is afgeleidt van omhullen (het hoedje zoals wij dat kennen, heeft niet zoveel met dit omhullen te maken).
Mijn volgende vraag is:
Als je deze teksten betrekt op de samenkomsten van de gemeente, de erediensten, welke plaats heeft dit profeteren en bidden dan?
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
Kena
-
Kena
Legitieme vraagOorspronkelijk gepost door parsifal
Mijn vragen met betrekking tot dit onderwerp wil ik nogmaals stellen?
*In hoeverre wordt recht gedaan aan het idee dat de vrouw de heerlijkheid van de man is? De huidige hoedjes bedekken niets van het grootste sieraad van de vrouw.
Hoedjes bedekken idd niets. En ik dènk dat het dragen van hoedjes uit een wetmatische standpunt is.
S´haul (Paulus) was Jood en bedoelt hier ws ook de gewone Joodse gebruiken in de synagoge. In die tijd droegen vrouwen geen hoedjes, maar werden hun haren afgedekt zoals we in kinderbijbels vaak zien.
Ik weet het niet. Ik ben wel voorstander om bv mijn haren te bedekken (zover het kan, want het is zoooo langMen moet dan eerder denken aan de wat vrijere moslimse manier (helemaal ingepakt lijkt me ook weer wat overdreven).
) zodra iik de sjoel zou inlopen. Als ik in een gereformeerde kerk zou komen waar hoedjes op prijs worden gesteld, zou ik ook netjes vragen 1 te mogen lenen.
Er staat ook ´wij´ de gewoonten hebben (vs 16 van 1 Kor.11) en wij zijn Joden.Ik zou deze tekst in deze tijd eerder van betrekking achten op strakke kleding en wat korte rokken. Al denk ik dat het hoofddoekje nog steeds goed is om te dragen. Merk trouwens op dat het woord wat hier gebruikt wordt is afgeleidt van omhullen (het hoedje zoals wij dat kennen, heeft niet zoveel met dit omhullen te maken).
Groetjes,
Kena
[Aangepast op 22/4/03 door Kena]
-
Refojongere
Parsifal,
Voor "mijn" antwoord moet je kijken op:
http://www.coas.nl/BijbelMetKantTekeningen/
Verder vind ik dat Paulus erg tijdloze uitspraken doet als het gaat over haar en haardracht. Niet "om der omliggende cultuur wil", maar "om der engelen wil" en omdat de man "het beeld en de heerlijkheid Gods is; maar de vrouw is de heerlijkheid des mans".
DAT zijn de argumenten. Ook grijpt Paulus terug op de schepping: "Leert u ook de natuur zelve niet?"
De Bijbel is duidelijk in zichzelf, ik hoef geen argumenten te bedenken, de Bijbel geeft zijn eigen argumenten. Mijn inziens, tijdloze argumenten.
Voor "mijn" antwoord moet je kijken op:
http://www.coas.nl/BijbelMetKantTekeningen/
Verder vind ik dat Paulus erg tijdloze uitspraken doet als het gaat over haar en haardracht. Niet "om der omliggende cultuur wil", maar "om der engelen wil" en omdat de man "het beeld en de heerlijkheid Gods is; maar de vrouw is de heerlijkheid des mans".
DAT zijn de argumenten. Ook grijpt Paulus terug op de schepping: "Leert u ook de natuur zelve niet?"
De Bijbel is duidelijk in zichzelf, ik hoef geen argumenten te bedenken, de Bijbel geeft zijn eigen argumenten. Mijn inziens, tijdloze argumenten.
De kanttekeningen laten wel wat ruimte over hoor. Profeteren doe je namelijk niet zwijgend?
Verder is het niet redelijk om het woord wat met hoofdbedekking is vertaald, op een hoedje toe te passen. Dat kan gewoon de betekenis van het woord niet zijn.
Ook lijkt in de kanttekeningen het lange haar te voldoen voor de vrouw. Het lange haar wordt daar namelijk gezien als hoofddeksel.
Volgens mij is kanttekening nummer 11, trouwens niet echt wat jij hier verkondigt.
Kortom mijn vragen zijn door de kanttekeningen niet beantwoord.
Vaya con Dios,
parsifal
[Aangepast op 22/4/03 door parsifal]
Verder is het niet redelijk om het woord wat met hoofdbedekking is vertaald, op een hoedje toe te passen. Dat kan gewoon de betekenis van het woord niet zijn.
Ook lijkt in de kanttekeningen het lange haar te voldoen voor de vrouw. Het lange haar wordt daar namelijk gezien als hoofddeksel.
Volgens mij is kanttekening nummer 11, trouwens niet echt wat jij hier verkondigt.
Kortom mijn vragen zijn door de kanttekeningen niet beantwoord.
Vaya con Dios,
parsifal
[Aangepast op 22/4/03 door parsifal]
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
Refojongere
De kanttekeningen laten wel wat ruimte over hoor. Profeteren doe je namelijk niet zwijgend?
De kanttekeningen zeggen het volgende:
Dat is, die in de vergadering de algemene gebeden, of de uitlegging der profetische schriften aanhoort. Want dat een vrouw openlijk in de vergadering de gebeden zou doen, of de Schrift uitleggen, wordt haar verboden; 1 Cor. 14:34,35; 1 Tim. 2:12.
Verder is het niet redelijk om het woord wat met hoofdbedekking is vertaald, op een hoedje toe te passen. Dat kan gewoon de betekenis van het woord niet zijn.
Want? Als ik in mijn kruiswoordpuzzelboek "hoofddeksel met 4 letters, beginnend met een 'h' " zie staan, dan schroom ik toch echt niet om 'hoed' in te vullen.
Ook lijkt in de kanttekeningen het lange haar te voldoen voor de vrouw. Het lange haar wordt daar namelijk gezien als hoofddeksel.
Ja en? Blijft staan dat een vrouw als zij bidt of profeteert een hoofdbedekking moet hebben vanwege genoemde redenen. Het lange haar is haar tot een eer en deksel. Daarom wordt gezegd dat als het lelijk is voor een vrouw om een kaal hoofd te hebben, dat het dan ook een oneer is om geen hoofddeksel te dragen.
Volgens mij is kanttekening nummer 11, trouwens niet echt wat jij hier verkondigt.
In kanttekening 11 staat het volgende:
Namelijk aangezien de ontdekking van het hoofd toen een teken was van macht en heerschappij, zoals nu vandaag de dag daarentegen degenen, die macht over anderen hebben, hun hoofden zullen gedekt houden, en die onder anderen staan voor hen hun hoofden zullen ontdekken. Doch in dezen allen moet men altijd zien op het gebruik van verscheidene tijden en landen, en wat daarin eerlijk en stichtelijk is.
Je hebt gelijk als je zegt dat ik wat anders heb lopen te verkondigen. Ik heb het gesteld als een tijdloos gegeven. Ik denk toch dat als je iets langer nadenkt, je ziet dat vers 5, die spreekt over onteren van je hoofd, inderdaad niet anders betrokken kan worden op de cultuuropvatting van die tijd. Ook dat wil Paulus erbij aanhalen. Het meest duidelijk zien we dat in vers 13.
Het is een van de argumenten die Paulus aanhaalt: Kijk om je heen, is het eigenlijk niet onbetamelijk dat een vrouw met ongedekt hoofd bidt? En als mannen nou eens met gedekt hoofd zouden bidden, is dat dan niet een oneer.
Het is oneerlijk om te zeggen dat de kanttekeningen meteen de hele tekst als cultuurgebonden afdoen. Wel is het zo dat Paulus argumenten vanuit de cultuur geeft. Net zoals jij zegt: homoseksualiteit, dat kan toch niet, is het niet onbetamelijk (zacht uitgedrukt), is het niet vreemd, is het geen oneer (want je wordt er nog steeds op aangekeken).
Ik voor mij blijf toch op het standpunt dat ook ds. Van Vlastuin op refoweb heeft neergezet staan:
Het is dus allerminst zo dat Paulus beschrijft wat de gewoonte is in een stad als Korinthe. Hij beroept zich dan ook niet op de algemene zede, maar op Gods orde. Het is ook niet zo dat hij een Joods gebruik wil opleggen aan deze gemeente. 1 Korinthe 11 is niet de traditie van christenen uit vroeger tijden, waar wij heel vrij mee om kunnen gaan. Het is nog minder de uitdrukking van een mannencultuur waarin Paulus zich bevond. Neen, Paulus beschrijft niet de gewone gang van zaken, maar keert zich daar juist tegen.
De kanttekeningen zeggen het volgende:
Dat is, die in de vergadering de algemene gebeden, of de uitlegging der profetische schriften aanhoort. Want dat een vrouw openlijk in de vergadering de gebeden zou doen, of de Schrift uitleggen, wordt haar verboden; 1 Cor. 14:34,35; 1 Tim. 2:12.
Verder is het niet redelijk om het woord wat met hoofdbedekking is vertaald, op een hoedje toe te passen. Dat kan gewoon de betekenis van het woord niet zijn.
Want? Als ik in mijn kruiswoordpuzzelboek "hoofddeksel met 4 letters, beginnend met een 'h' " zie staan, dan schroom ik toch echt niet om 'hoed' in te vullen.
Ook lijkt in de kanttekeningen het lange haar te voldoen voor de vrouw. Het lange haar wordt daar namelijk gezien als hoofddeksel.
Ja en? Blijft staan dat een vrouw als zij bidt of profeteert een hoofdbedekking moet hebben vanwege genoemde redenen. Het lange haar is haar tot een eer en deksel. Daarom wordt gezegd dat als het lelijk is voor een vrouw om een kaal hoofd te hebben, dat het dan ook een oneer is om geen hoofddeksel te dragen.
Volgens mij is kanttekening nummer 11, trouwens niet echt wat jij hier verkondigt.
In kanttekening 11 staat het volgende:
Namelijk aangezien de ontdekking van het hoofd toen een teken was van macht en heerschappij, zoals nu vandaag de dag daarentegen degenen, die macht over anderen hebben, hun hoofden zullen gedekt houden, en die onder anderen staan voor hen hun hoofden zullen ontdekken. Doch in dezen allen moet men altijd zien op het gebruik van verscheidene tijden en landen, en wat daarin eerlijk en stichtelijk is.
Je hebt gelijk als je zegt dat ik wat anders heb lopen te verkondigen. Ik heb het gesteld als een tijdloos gegeven. Ik denk toch dat als je iets langer nadenkt, je ziet dat vers 5, die spreekt over onteren van je hoofd, inderdaad niet anders betrokken kan worden op de cultuuropvatting van die tijd. Ook dat wil Paulus erbij aanhalen. Het meest duidelijk zien we dat in vers 13.
Het is een van de argumenten die Paulus aanhaalt: Kijk om je heen, is het eigenlijk niet onbetamelijk dat een vrouw met ongedekt hoofd bidt? En als mannen nou eens met gedekt hoofd zouden bidden, is dat dan niet een oneer.
Het is oneerlijk om te zeggen dat de kanttekeningen meteen de hele tekst als cultuurgebonden afdoen. Wel is het zo dat Paulus argumenten vanuit de cultuur geeft. Net zoals jij zegt: homoseksualiteit, dat kan toch niet, is het niet onbetamelijk (zacht uitgedrukt), is het niet vreemd, is het geen oneer (want je wordt er nog steeds op aangekeken).
Ik voor mij blijf toch op het standpunt dat ook ds. Van Vlastuin op refoweb heeft neergezet staan:
Het is dus allerminst zo dat Paulus beschrijft wat de gewoonte is in een stad als Korinthe. Hij beroept zich dan ook niet op de algemene zede, maar op Gods orde. Het is ook niet zo dat hij een Joods gebruik wil opleggen aan deze gemeente. 1 Korinthe 11 is niet de traditie van christenen uit vroeger tijden, waar wij heel vrij mee om kunnen gaan. Het is nog minder de uitdrukking van een mannencultuur waarin Paulus zich bevond. Neen, Paulus beschrijft niet de gewone gang van zaken, maar keert zich daar juist tegen.
Refojongere,
Ik heb al aangehaald dat het woord dat met hoofdbedekking is vertaald, in het Grieks iets betekent wat met omwinden te maken heeft. Vanuit het Grieks kan nooit iets bedoeld zijn wat op een hoedje lijkt.
Trouwens die kanttekening die je aanhaalt over het aanhoren van gebeden en profetieën gaat verder.
Vaya con Dios,
parsifal
[Aangepast op 23/4/03 door parsifal]
Ik heb al aangehaald dat het woord dat met hoofdbedekking is vertaald, in het Grieks iets betekent wat met omwinden te maken heeft. Vanuit het Grieks kan nooit iets bedoeld zijn wat op een hoedje lijkt.
Trouwens die kanttekening die je aanhaalt over het aanhoren van gebeden en profetieën gaat verder.
Vaya con Dios,
parsifal
[Aangepast op 23/4/03 door parsifal]
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
Breekijzertje
-
Breekijzertje
Vooraf twee zaken:
- ten eerste is wederzijds respect het aller belangrijkst. (wat jij of je broeder ook doet, hij moet het voor de HEERE doen)
En dat betekent dat je je altijd moet aanpassen aan de kerk / gemeente waar je te gast bent. Dat is niet hypocriet maar normaal en respectvol.
Ten tweede
Nee, dit is niet het allerbelangrijkste onderwerp etc. Maar je mag er in liefde altijd van gedachte over wisselen. Het is een gespreks/discussiebord.
dat even om alle cliché reacties voor te zijn.
-----------------------------
De eerste vraag is of Paulus hier een algemene christelijke regel instelde of dat hij een uitwas besprak in een bepaalde gemeente.
Ik denk vooral het laatste.
- ten eerste wordt dit gebod aan geen van de andere gemeenten gegeven. Het is niet één van de geboden die de apostelen in hand 15 beslissen met elkaar. Kortom, de andere gemeenten kenden dit gebod niet eens.
- ten tweede geeft Paulus duidelijk aan waar het om gaat: de man is het hoofd van de vrouw en Christus is het hoofd van de man en God is het hoofd van Christus.
Zoals al eerder werd gezegd was er in de tijd van de brieven van Paulus sprake van een emancipatie golf.
Het is duidelijk dat Paulus de kerk niet als een vehicel wil laten dienen voor deze golf.
Het is duidelijk, Paulus moet niets van feminisme hebben. En in dit geval vooral niets van het provocerende gedrag dat daarbij komt. Provocatie is iets dat niet binnen de christelijke gemeenten thuishoort.
De vraag is vervolgens of we deze les niet naar onze tijd toe moeten halen.
Kortom, op welke manier kan een vrouw in deze tijd provocerend feministisch gedrag laten zien?
Ik denk als eerste door in een gemeente waar rok en hoed normaal zijn met een broek / zonder hoed binnen te komen.
Maar andersom, afgelopen week was in onze kerk een man te gast die bij het gebed ging staan. Bij ons is niemand dat gewend (ook de kerkeraad niet).
Dat is provocerend gedrag. Niet doelbewust hoewel ik me niet kan voorstellen dat zo'n man even in een ik/zij gedachte verzinkt. Maar nogmaals, wellicht ben ik dat en heeft hij dat niet.
Tot hier toe zijn we het denk ik eens (hoewel er natuurlijk een stricte geest kan zijn die het alsnog voor de staande man wil opnemen, let wel: het is een voorbeeld. Als je het een slecht voorbeeld vindt, verzin een ander)
De vraag is vervolgens of het schriftkritisch is als je Paulus voorbeeld in een cultureel-sociale context zet.
Ik denk het niet. Ik denk dat het schriftkritisch is als je de grond van zijn boodschap, de man als hoofd van de vrouw en Christus als hoofd van de man, bekritiseerd.
STEL dat het inderdaad zo is dat Paulus niet vindt dat een vrouw op christelijke gronden een hoed moet dragen maar dat ze zich niet (feministisch) provocerend moeten gedragen. STEL (nogmaals)
Dit gebeurt desalnietemin in een gemeente. Dan is er maar één manier waarop hij erop kan reageren, en dat zou precies de tekst zijn van uit ons gedeelte.
Toegegeven, je kunt 'mijn' standpunt niet hardmaken vanuit dit gedeelte. Maar je kunt ook niet hardmaken dat het niet zo is.
Sterker nog, aangezien het het normale sociaal patroon in die tijd is kan Paulus het zelfs niet geruststellend als 'onbelangrijk cultureel' verschijnsel afdoen, want dan zou hij zelf ook provocerend bezig zijn.
Nogmaals, ik kan dit niet hardmaken, maar ik vind de context (niet naar alle gemeenten, sociale context) dan voor mij wel doorslaggevend.
Als we dit dan doorvoeren naar de moderne uitvoering van 'de hoed in de kerk' dan kan ik niet anders stellen dan dat de oorspronkelijke les van Paulus (man hoofd vd vrouw) niet meer terug te vinden is.
De hoed is geen uiting van onderdanigheid. Het is een uiting van rijkdom en schoonheid.
Bovendien stelt Paulus dat het gaat om een vrouw die bid of profeteert. Kortom, het heeft niets met de eredienst te maken. Maar met een vrouw die voorgaat in het gebed bij een vrouwengebedsgroep. Of een vrouw die Bijbelleest voor haar kinderen.
Kortom, de boodschap van Paulus die door een culturele uitwas van die tijd (feministisch provocerend gedrag) is verworden tot een nieuw cultureel gedrag (nml strict wettisch cultureel) waar opnieuw niets in blijkt van de originele boodschap van Paulus.
Hoe zout kun je het eten.
Dan hoop ik dat "refo's" ook op dit bord eens een tweede keer naar hun standpunt kunnen kijken. En niet hun clichématige antwoorden geven (bij de koningin zet echt niemand een hoed meer op. Wat betreft de trouwerij van WA en Maxima, dat heeft met gala-style te maken. Oftewel, met jetset glamour. en NIETS met vrouwelijke onderdanigheid)
En dan kan ik het mij heel goed voorstellen dat iemand uitkomt bij het sluieren (hoed wat mij betreft) van een vrouw tijdens profeteren (bijbeluitleggen) en bidden.
Maar dit culturele hoedjes-vertoon is niet wat Paulus bedoelt. Ik durf zelfs te zeggen dat dit precies is waar hij tegen ageert.
Wat betreft een eerder aangehaald onderwerp nml het letterlijk nemen van de Bijbel. (ook in cultureel perspectief)
De opgeheven handen van de man werden aangevoerd. Ik laat refojongere's verhaal staan maar voer dan aan:
- avondmaal als maaltijd van gelovigen
- doop door onderdompeling
beide zaken staan duidelijk in de Bijbel beschreven maar zijn door ons ingrijpend veranderd. Maar idd, alleen 'aan de buitenkant'. De boodschap blijft hetzelfde, en dat is m.i. het belangrijkst. (al vind ik doop door besprening wel veel geweld doen aan het originele beeld van onderdompeling)
Kortom beste "refo's" je moet wel concequent zijn.
'Wij' moeten uitkijken niet 'schriftkritisch' te zijn, maar aan jullie is de taak JUIST om wel zelf-kritisch te zijn.
Als laatste, refojongere bracht ter sprake dat Paulus al aangaf dat het vanuit de natuur normaal was. Dat gaat alleen over 'lang haar' en niet over het bedekken van het hoofd.
En wat betreft de engelen wil, ik weet niet precies wat Paulus hier bedoelt, maar ik denk dat de concensus hier aardig is dat de engelen bedroeft worden van 'opstandige vrouwen'.
Dan is dit argument nog steeds valide binnen het 'sociaal culturele' aspect omdat de vrouw toen JUIST door de hoed af te zetten opstandigheid toonde.
En in deze tijd is dit niet meer het geval.
De hoed heeft een glamour-functie (in de kerk en op de catwalk)
Maar ik ben er van overtuigd dat de engelen bedroeft zijn wanneer een vrouw opstandig provocatief gedrag vertoont, zoals ze blij zijn wanneer een verloren dochter zich bekeert tot God.
Robert
- ten eerste is wederzijds respect het aller belangrijkst. (wat jij of je broeder ook doet, hij moet het voor de HEERE doen)
En dat betekent dat je je altijd moet aanpassen aan de kerk / gemeente waar je te gast bent. Dat is niet hypocriet maar normaal en respectvol.
Ten tweede
Nee, dit is niet het allerbelangrijkste onderwerp etc. Maar je mag er in liefde altijd van gedachte over wisselen. Het is een gespreks/discussiebord.
dat even om alle cliché reacties voor te zijn.
-----------------------------
De eerste vraag is of Paulus hier een algemene christelijke regel instelde of dat hij een uitwas besprak in een bepaalde gemeente.
Ik denk vooral het laatste.
- ten eerste wordt dit gebod aan geen van de andere gemeenten gegeven. Het is niet één van de geboden die de apostelen in hand 15 beslissen met elkaar. Kortom, de andere gemeenten kenden dit gebod niet eens.
- ten tweede geeft Paulus duidelijk aan waar het om gaat: de man is het hoofd van de vrouw en Christus is het hoofd van de man en God is het hoofd van Christus.
Zoals al eerder werd gezegd was er in de tijd van de brieven van Paulus sprake van een emancipatie golf.
Het is duidelijk dat Paulus de kerk niet als een vehicel wil laten dienen voor deze golf.
Het is duidelijk, Paulus moet niets van feminisme hebben. En in dit geval vooral niets van het provocerende gedrag dat daarbij komt. Provocatie is iets dat niet binnen de christelijke gemeenten thuishoort.
De vraag is vervolgens of we deze les niet naar onze tijd toe moeten halen.
Kortom, op welke manier kan een vrouw in deze tijd provocerend feministisch gedrag laten zien?
Ik denk als eerste door in een gemeente waar rok en hoed normaal zijn met een broek / zonder hoed binnen te komen.
Maar andersom, afgelopen week was in onze kerk een man te gast die bij het gebed ging staan. Bij ons is niemand dat gewend (ook de kerkeraad niet).
Dat is provocerend gedrag. Niet doelbewust hoewel ik me niet kan voorstellen dat zo'n man even in een ik/zij gedachte verzinkt. Maar nogmaals, wellicht ben ik dat en heeft hij dat niet.
Tot hier toe zijn we het denk ik eens (hoewel er natuurlijk een stricte geest kan zijn die het alsnog voor de staande man wil opnemen, let wel: het is een voorbeeld. Als je het een slecht voorbeeld vindt, verzin een ander)
De vraag is vervolgens of het schriftkritisch is als je Paulus voorbeeld in een cultureel-sociale context zet.
Ik denk het niet. Ik denk dat het schriftkritisch is als je de grond van zijn boodschap, de man als hoofd van de vrouw en Christus als hoofd van de man, bekritiseerd.
STEL dat het inderdaad zo is dat Paulus niet vindt dat een vrouw op christelijke gronden een hoed moet dragen maar dat ze zich niet (feministisch) provocerend moeten gedragen. STEL (nogmaals)
Dit gebeurt desalnietemin in een gemeente. Dan is er maar één manier waarop hij erop kan reageren, en dat zou precies de tekst zijn van uit ons gedeelte.
Toegegeven, je kunt 'mijn' standpunt niet hardmaken vanuit dit gedeelte. Maar je kunt ook niet hardmaken dat het niet zo is.
Sterker nog, aangezien het het normale sociaal patroon in die tijd is kan Paulus het zelfs niet geruststellend als 'onbelangrijk cultureel' verschijnsel afdoen, want dan zou hij zelf ook provocerend bezig zijn.
Nogmaals, ik kan dit niet hardmaken, maar ik vind de context (niet naar alle gemeenten, sociale context) dan voor mij wel doorslaggevend.
Als we dit dan doorvoeren naar de moderne uitvoering van 'de hoed in de kerk' dan kan ik niet anders stellen dan dat de oorspronkelijke les van Paulus (man hoofd vd vrouw) niet meer terug te vinden is.
De hoed is geen uiting van onderdanigheid. Het is een uiting van rijkdom en schoonheid.
Bovendien stelt Paulus dat het gaat om een vrouw die bid of profeteert. Kortom, het heeft niets met de eredienst te maken. Maar met een vrouw die voorgaat in het gebed bij een vrouwengebedsgroep. Of een vrouw die Bijbelleest voor haar kinderen.
Kortom, de boodschap van Paulus die door een culturele uitwas van die tijd (feministisch provocerend gedrag) is verworden tot een nieuw cultureel gedrag (nml strict wettisch cultureel) waar opnieuw niets in blijkt van de originele boodschap van Paulus.
Hoe zout kun je het eten.
Dan hoop ik dat "refo's" ook op dit bord eens een tweede keer naar hun standpunt kunnen kijken. En niet hun clichématige antwoorden geven (bij de koningin zet echt niemand een hoed meer op. Wat betreft de trouwerij van WA en Maxima, dat heeft met gala-style te maken. Oftewel, met jetset glamour. en NIETS met vrouwelijke onderdanigheid)
En dan kan ik het mij heel goed voorstellen dat iemand uitkomt bij het sluieren (hoed wat mij betreft) van een vrouw tijdens profeteren (bijbeluitleggen) en bidden.
Maar dit culturele hoedjes-vertoon is niet wat Paulus bedoelt. Ik durf zelfs te zeggen dat dit precies is waar hij tegen ageert.
Wat betreft een eerder aangehaald onderwerp nml het letterlijk nemen van de Bijbel. (ook in cultureel perspectief)
De opgeheven handen van de man werden aangevoerd. Ik laat refojongere's verhaal staan maar voer dan aan:
- avondmaal als maaltijd van gelovigen
- doop door onderdompeling
beide zaken staan duidelijk in de Bijbel beschreven maar zijn door ons ingrijpend veranderd. Maar idd, alleen 'aan de buitenkant'. De boodschap blijft hetzelfde, en dat is m.i. het belangrijkst. (al vind ik doop door besprening wel veel geweld doen aan het originele beeld van onderdompeling)
Kortom beste "refo's" je moet wel concequent zijn.
'Wij' moeten uitkijken niet 'schriftkritisch' te zijn, maar aan jullie is de taak JUIST om wel zelf-kritisch te zijn.
Als laatste, refojongere bracht ter sprake dat Paulus al aangaf dat het vanuit de natuur normaal was. Dat gaat alleen over 'lang haar' en niet over het bedekken van het hoofd.
En wat betreft de engelen wil, ik weet niet precies wat Paulus hier bedoelt, maar ik denk dat de concensus hier aardig is dat de engelen bedroeft worden van 'opstandige vrouwen'.
Dan is dit argument nog steeds valide binnen het 'sociaal culturele' aspect omdat de vrouw toen JUIST door de hoed af te zetten opstandigheid toonde.
En in deze tijd is dit niet meer het geval.
De hoed heeft een glamour-functie (in de kerk en op de catwalk)
Maar ik ben er van overtuigd dat de engelen bedroeft zijn wanneer een vrouw opstandig provocatief gedrag vertoont, zoals ze blij zijn wanneer een verloren dochter zich bekeert tot God.
Robert
Carpe Diem tamen Memento Mori
-
Breekijzertje
Complimenten voor je stukje Robert!
In de afgelopen vakantie was ik in Burgh-Haamstede in de NHK waar het niet gebruikelijk is om een hoedje te dragen.
Ik zag daar echter een vrouw met een witte sluier gedrapeerd over haar haar.
Als we als vrouwen dan echt bijbels principieel willen zijn (op de manier dan zoals refo's die bewuste passage in de bijbel graag interpreteren) moeten we het op díe manier toepassen.
Een 'breekje' van Breekijzertje
[Aangepast op 26/8/03 door Breekijzertje]
In de afgelopen vakantie was ik in Burgh-Haamstede in de NHK waar het niet gebruikelijk is om een hoedje te dragen.
Ik zag daar echter een vrouw met een witte sluier gedrapeerd over haar haar.
Als we als vrouwen dan echt bijbels principieel willen zijn (op de manier dan zoals refo's die bewuste passage in de bijbel graag interpreteren) moeten we het op díe manier toepassen.
Een 'breekje' van Breekijzertje
[Aangepast op 26/8/03 door Breekijzertje]
ik heb je verhaal met interesse gelezen Robert en tot mijn schaamt emoet ik zeggen niet de gehele discussie gelezen te hebben zodat ik niet bij voorbaar al kan zegge of ik in herhaling val.
Laatst heb ik voor mezelf 1. Kor. 11 gelezen en grondig bestudeerd. Niet perse met de hoedenkwestie in het achterhoofd, maar gewoon op volgorde, maar dat terzijde.
Anderzijds legt Paulus wel een duidelijke link naar de scheppingsorde als het gaat om deze regel. Ik vraag me af hoe jij daaar mee omgaat Robert?
Ik zou het verder los willen zien van provoceren dat is ook een belangrijk iets, maar als het gaat om de hierboven genoemde regel op zichzelf roept dat bij mij vragen op naar de hedendaagse toepassing van deze regel. De hoedenkwestie is volgens mij toch van een andere orde dan de broeken voor dames kwestie en het staan van mannen tijdens het bidden.
Robert, Je schrijft verder nog dat het bij het bedekken van het hoofd alleen zou gaan om lang haar, maar waarom niet in het algemeen het bedekken van het hoofd?met hoed of haar?
Groeten
Laatst heb ik voor mezelf 1. Kor. 11 gelezen en grondig bestudeerd. Niet perse met de hoedenkwestie in het achterhoofd, maar gewoon op volgorde, maar dat terzijde.
Mee eens, maar hij geeft impliciet wel een regel aan, nl. dat in de kerkelijk gemeente duidelijk moet worden dat zoals Christus het hoofd is van Zijn gemeente, zo is de man ook het hoofd van de vrouw. Dat geeft Paulus aan andere gemeenten toch ook door? Zo uniek is het dus niet, maar in het geval van de Kor. is er blijkbaar iets verkeerd gegaan, zodat Paulus dit nader invult.De eerste vraag is of Paulus hier een algemene christelijke regel instelde of dat hij een uitwas besprak in een bepaalde gemeente.
Ik denk vooral het laatste.
- ten eerste wordt dit gebod aan geen van de andere gemeenten gegeven. Het is niet één van de geboden die de apostelen in hand 15 beslissen met elkaar. Kortom, de andere gemeenten kenden dit gebod niet eens.
- ten tweede geeft Paulus duidelijk aan waar het om gaat: de man is het hoofd van de vrouw en Christus is het hoofd van de man en God is het hoofd van Christus.
Zoals ik zei gaat het erom dat in de gemeente zichtbaar is dat de man het hoofd is van de vrouw, op enigerlei wijze moet dat zichtbaar zijn. De Kantekeningen bij de SV geven trouwens expliciet aan dat dit cultureel bepaald is. Vraag is dan, hoe is dat tegenwoordig? Hoe komen machtsverhoudingen tegenwoordig tot uiting?Het is duidelijk, Paulus moet niets van feminisme hebben. En in dit geval vooral niets van het provocerende gedrag dat daarbij komt. Provocatie is iets dat niet binnen de christelijke gemeenten thuishoort.
De vraag is vervolgens of we deze les niet naar onze tijd toe moeten halen.
Kortom, op welke manier kan een vrouw in deze tijd provocerend feministisch gedrag laten zien?
Anderzijds legt Paulus wel een duidelijke link naar de scheppingsorde als het gaat om deze regel. Ik vraag me af hoe jij daaar mee omgaat Robert?
Ik zou het verder los willen zien van provoceren dat is ook een belangrijk iets, maar als het gaat om de hierboven genoemde regel op zichzelf roept dat bij mij vragen op naar de hedendaagse toepassing van deze regel. De hoedenkwestie is volgens mij toch van een andere orde dan de broeken voor dames kwestie en het staan van mannen tijdens het bidden.
Robert, Je schrijft verder nog dat het bij het bedekken van het hoofd alleen zou gaan om lang haar, maar waarom niet in het algemeen het bedekken van het hoofd?met hoed of haar?
ik denk het niet. Of de Ref. en de Nad. Ref. moeten ook als schrift kritisch genoemd worden. Paulus schrijft ook binnen een culturele context zoals hij vaker doet.De vraag is vervolgens of het schriftkritisch is als je Paulus voorbeeld in een cultureel-sociale context zet.
vaak wel, helaasDe hoed is geen uiting van onderdanigheid. Het is een uiting van rijkdom en schoonheid.
Helaas, die link leg ik niet, waar haal je dit vandaan Robert? De KT merken bij het bidden en profeteren op dat hier gedoeld wordt op het aanhoren van de gebeden en de profetien omdat Paulus elders het bidden en profeteren door de vrouwen in de eredienst verbiedt.Bovendien stelt Paulus dat het gaat om een vrouw die bid of profeteert. Kortom, het heeft niets met de eredienst te maken. Maar met een vrouw die voorgaat in het gebed bij een vrouwengebedsgroep. Of een vrouw die Bijbelleest voor haar kinderen.
Groeten
Ga dan toch naar Hem, en indien Hij u tegemoet komt (zoals Zijn gewoonte is), zeg dan niet onbedachtzaam met Petrus 'Heere, ga uit van mij, want ik ben een zondig mens' (Luc. 5:8), maar zeg met duidelijke woorden: Heere kom tot mij in, want ik ben een zondig mens.