Dat is meer een reactie op de nogal harde uitspraken die alle gevoel van nuance kwijt zijn, die ik hier voorbij zie komen. Maar ik geef aan je oproep gehoor.freek schreef:Mij ook. En dan allerlei stellige uitspraken 'opleuken' met een sullige smile, vind ik helemaal onbeschoft in een discussie als deze. Graag een beetje dimmen.
Maar dan wijkt diegene af van de gangbare definities.parsifal schreef: Dit laatste is al vrij moeilijk en de vraag is of het relevant is. Als iemand het doden van een niet-blanke niet als moord ziet, omdat niet-blanken volgens hem niet onder de mensen vallen.
Dat is het, volgens de gangbare definitie wel.De Nazis zouden het doden van joden, zigeuners en homo's weer niet direct als moord gezien hebben.
Eens. Maar dan wel met gebruik van de juiste definities en woordkeuzes, wat mij betreft.Met je oordeel of iets goed of slecht is, kun je je niet achter de algemene mening verschuilen en die als maatgevend zien. Laat de mening over goed en kwaad maar horen en geef aan waarom je iets slecht of niet slecht (of zelfs goed) vind. Meningen kunnen dan bijgeslepen worden.
Ik vind de overeenkomsten dusdanig mager, en de choquerende factor dusdanig groot, dat het w.m.b. een onverantwoordelijke vergelijking is. In de WOII werden lusten gebotvierd, werden mensen gefolterd om behoeftes te bevredigen, om angst te creëren, bekwamen mensen beesten, werden slachtoffer psychisch kapot gemaakt, et cetera, et cetera. Wat mij betreft een behoorlijk aantal bruggen te ver, ondanks dat abortus verwerpelijk is en blijft.Ik zou zelf niet het woord moord gebruiken voor abortus van een levensvatbaar ongeboren kind (maar dat wil niet zeggen dat ik abortus als een minder groot kwaad zie dan moord). Toch denk ik dat een vergelijking met de vernietigingskampen in WOII niet absurd is. In beide gevallen is er de mogelijkheid om het leven weg te nemen van menselijk leven wat je (of de Nazis) niet welgevallig was. Dat er al een behoorlijke selectie is op gehandicapte of erfelijk belaste kinderen valt moeilijk te ontkennen (Bijvoorbeeld bij Cystic Fibrosis zie je dat het aantal geboren kinderen minder is dan wat je op grond van het percentage dragers van het CF-gen verwacht mag worden).
dat is fijn!Hoppípolla schreef:Ik stoor me ook wel eens aan de kortzichtigheid en het gebrek aan gevoel. Maar goed, ik zal er op letten.MarthaMartha schreef:Je stoort me enorm moet ik zeggen, hoe je hier als olifant over het forum banjert, maar dat terzijde...
helaas is abortus wettig.... maar de voorbedachte rade een ander van het leven beroven klopt helemaal met wat gebeurd bij abortusHoppípolla schreef:Nee: moord is het op onwettige wijze opzettelijk en met voorbedachten rade een ander van het leven beroven. Als we er andere definities op nahouden dan die van de gangbare, dan is een discussie onmogelijk. Zeker als die definities gehanteerd worden om karikaturen te versterken en de polarisering wordt versterkt.MarthaMartha schreef:Moord is opzettelijk doden.
inderdaad, klopt dus op het wettige na. Maar dan geldt voor mij Gods wet boven de Nederlandse wet.Hoppípolla schreef:Zie de gangbare definitie.MarthaMartha schreef:Leven moedwillig beëindigen (en dat gebeurt bij zowel euthanasie als bij abortus) is dus moord.
nee, bij abortus is lang niet altijd een medische noodzaak, meer niet dan wel zelfs... elke vrouw die niet gewenst zwanger is kan het leven dat ze bij zich draagt laten doden, om welke reden ook, en ongeacht de medische toestand van dat leven. En wat jij perverse lusten noemt in WO-2 noemden zij niet zo... een enkeling probeerde de aarde te zuiveren van het mindere soort, de rest voerde domweg bevelen uit omdat ze de leiders volgden.Hoppípolla schreef:Bij abortus is sprake van medische noodzaak. En niet van het bevredigen van perverse lusten, zoals in de WOII wel het geval was. Natuurlijk is abortus verwerpelijk, maar die vergelijking is zover doorgeslagen naar de andere kant dat de pastoor onverantwoordelijk te werk is gegaan.MarthaMartha schreef:Bij euthanasie kiest de persoon vaak zelf, bij abortus beslist niet... net zoals mensen in WO-2 geen keuze kregen.
Dit heeft alles te maken met vrijheid van meningsuiting. De pastoor heeft de mening verwoord van talloze christenen en ik vind het dapper van hem dat hij dit heeft gedaan. Dat het de mensen niet aanstaat is logisch... het gros wil zich ook niet leiden door Gods Woord en geboden.Hoppípolla schreef:Die overeenkomst kan de pastoor wel zien, maar de pastoor vergeet dat hij zich kwetsend uitlaat. En een herdenking is niet de plaats om je ongenoegen, frustratie of overtuiging in een choquerende vorm te uiten. Dat heeft niets met de vrijheid van meningsuiting van doen.MarthaMartha schreef:Dát is de overeenkomst die de pastoor trekt en die overeenkomst is er, dat kun jij ook niet ontkennen.
Klopt.MarthaMartha schreef:helaas is abortus wettig.... maar de voorbedachte rade een ander van het leven beroven klopt helemaal met wat gebeurd bij abortus
Natuurlijk, maar door het af te schilderen als moord wordt er meer een karikatuur van gemaakt en doe je met harde woorden weinig goeds.MarthaMartha schreef:inderdaad, klopt dus op het wettige na. Maar dan geldt voor mij Gods wet boven de Nederlandse wet.
Nu ja, een psychische noodzaak is ook medisch.MarthaMartha schreef: nee, bij abortus is lang niet altijd een medische noodzaak, meer niet dan wel zelfs... elke vrouw die niet gewenst zwanger is kan het leven dat ze bij zich draagt laten doden, om welke reden ook, en ongeacht de medische toestand van dat leven.
Maar ik ben het met je eens dat abortus is verzand in een tafereel wat voorkomen had moeten worden. Dat was de filosofie achter deze daden inderdaad. Maar ik sluit niet uit (en mijn voorstellingsvermogen is daarin deels gebaseerd op boeken die een en ander beschreven) dat dit streven zich uitte in een triomferende staat van bewustzijn. Hoe dan ook: daar kunnen we gelukkig alleen maar over speculeren.En wat jij perverse lusten noemt in WO-2 noemden zij niet zo... een enkeling probeerde de aarde te zuiveren van het mindere soort, de rest voerde domweg bevelen uit omdat ze de leiders volgden.
De kern van zijn boodschap: abortus is fout, daar zullen ongetwijfeld veel mensen het mee eens zijn. Maar de vergelijking is absurd en dat dan ook nog eens op zo'n avond doen nog veel absurder, over de ruggen heen van mensen die hun leven gaven voor de vrijheid van Nederland.MarthaMartha schreef:Dit heeft alles te maken met vrijheid van meningsuiting. De pastoor heeft de mening verwoord van talloze christenen en ik vind het dapper van hem dat hij dit heeft gedaan.
Daar ben ik het niet mee eens. Het staat hen meer niet aan om de vorm waarin hij zijn boodschap goot. Inhoudelijk kunnen ook veel niet-gelovigen het met hem eens zijn, het zijn puur de weerzinwekkende vergelijkingen die zoveel aversie oproepen.Dat het de mensen niet aanstaat is logisch... het gros wil zich ook niet leiden door Gods Woord en geboden.
Bij iets anders worden de mensen niet meer wakker blijkbaar.... Ik hoop dat dit vergelijk de mensen de ogen opent voor wat abortus is. Maar als je de ogen niet wílt openen, dan vind je het prima als mensen tegen zijn, zij hun zin... ze mogen vinden wat ze willen en je verzint een barmhartig verhaal hoe je tot je keuze kwam. Maar door deze vergelijking worden die mensen rechtstreeks in hun geweten aangesproken. Natuurlijk wil je geen moordenaar genoemd worden.....hoppipolla schreef:Daar ben ik het niet mee eens. Het staat hen meer niet aan om de vorm waarin hij zijn boodschap goot. Inhoudelijk kunnen ook veel niet-gelovigen het met hem eens zijn, het zijn puur de weerzinwekkende vergelijkingen die zoveel aversie oproepen.MarthaMartha schreef:Dat het de mensen niet aanstaat is logisch... het gros wil zich ook niet leiden door Gods Woord en geboden.
Je maakt ze nu niet wakker voor datgene wat je fout vindt. Je maakt ze wakker met een controversiële uitspraak waar 'zij' zich vervolgens weer druk om maken.MarthaMartha schreef: Bij iets anders worden de mensen niet meer wakker blijkbaar....
Ik denk dat men zich op deze manier eerder druk maakt om 'wat een zieke vergelijkingen het wel niet zijn', dan om de inhoud.Ik hoop dat dit vergelijk de mensen de ogen opent voor wat abortus is. Maar als je de ogen niet wílt openen, dan vind je het prima als mensen tegen zijn, zij hun zin... ze mogen vinden wat ze willen en je verzint een barmhartig verhaal hoe je tot je keuze kwam. Maar door deze vergelijking worden die mensen rechtstreeks in hun geweten aangesproken. Natuurlijk wil je geen moordenaar genoemd worden.....
Dat hebben we eerder gezien met de film Fitna bijvoorbeeld. Het streven om het gehele land te verbeteren misschien opgeven?Weet jij nog een manier om de schuldigen die zichzelf voor onschuldig houden wakker te schudden als dat niet op een harde manier mag zijn?
We leven nu eenmaal in een land wat seculariseert en waarbij het publieke domein wordt overspoeld met liberale stemmen. Daar doe je nu eenmaal weinig aan, dat is het gevolg van het leven in een democratie. Ik vind het niet eerlijk om dan maar choquerende dingen te roepen vanuit dat ongenoegen. Daarmee doe je alle partijen tekort: je schiet je doel voorbij, je laat jezelf van een ongelukkige kant zien en je drijft je 'tegenstander' op de kast. Hier lopen onze meningen uiteen.Hoppípolla schreef:Je maakt ze nu niet wakker voor datgene wat je fout vindt. Je maakt ze wakker met een controversiële uitspraak waar 'zij' zich vervolgens weer druk om maken.MarthaMartha schreef: Bij iets anders worden de mensen niet meer wakker blijkbaar....
Ik denk dat men zich op deze manier eerder druk maakt om 'wat een zieke vergelijkingen het wel niet zijn', dan om de inhoud.Ik hoop dat dit vergelijk de mensen de ogen opent voor wat abortus is. Maar als je de ogen niet wílt openen, dan vind je het prima als mensen tegen zijn, zij hun zin... ze mogen vinden wat ze willen en je verzint een barmhartig verhaal hoe je tot je keuze kwam. Maar door deze vergelijking worden die mensen rechtstreeks in hun geweten aangesproken. Natuurlijk wil je geen moordenaar genoemd worden.....
Het streven om het gehele land te verbeteren misschien opgeven?Weet jij nog een manier om de schuldigen die zichzelf voor onschuldig houden wakker te schudden als dat niet op een harde manier mag zijn?
Het is echt niet zo dat alleen in christelijke kampen de geluiden tegen abortus te horen zijn. Zoek medestanders eens op bijvoorbeeld. Gebruik de 'rede'. Maar uiteindelijk zal het, als je op het de spits drijft, aankomen op morele overtuigingen. En daar verander je weinig aan.
De gangbare definities zijn niet de maat voor alles. Verder is de moraal dan erg aan smaak onderhevig. Volgens de gangbare definities is in veel landen de doodstraf geen moord (misschien terrecht), was het lange tijd niet verkeerd om je slaaf te doden (en zeker geen moord). Verder is het natuurlijk zo dat de pastoor om wie het gaat ook het woord moord niet gebruikte.Hoppípolla schreef:Maar dan wijkt diegene af van de gangbare definities.parsifal schreef: Dit laatste is al vrij moeilijk en de vraag is of het relevant is. Als iemand het doden van een niet-blanke niet als moord ziet, omdat niet-blanken volgens hem niet onder de mensen vallen.
Maar het zou dus in de toekomst weer anders beoordeeld kunnen worden? Waar moet de definitie gangbaar zijn? Over de hele wereld? Alleen in Nederland? Ik gok dat het aantal mensen op de wereld dat abortus als een moord ziet niet eens zo ver onder het aantal mensen ligt dat het anders ziet en bij Euthenasie weet ik vrijwel zeker dat het volgens de gangbare definitie van de meeste mensen onder moord valt (ook volgens de meeste wetten in de wereld)Dat is het, volgens de gangbare definitie wel.De Nazis zouden het doden van joden, zigeuners en homo's weer niet direct als moord gezien hebben.
Juiste woordkeuze zou dan zijn: Abortus is het doden van menselijk leven, zonder dat de persoon in kwestie er zelf ook maar iets over zegt in die zin is het net zo erg als moord en mensen die een abortus uitvoeren of laten uitvoeren zijn moreel net zo te veroordelen als moordenaars. Of maak ik me nu nog schuldig aan foute woordkeuzes?Eens. Maar dan wel met gebruik van de juiste definities en woordkeuzes, wat mij betreft.Met je oordeel of iets goed of slecht is, kun je je niet achter de algemene mening verschuilen en die als maatgevend zien. Laat de mening over goed en kwaad maar horen en geef aan waarom je iets slecht of niet slecht (of zelfs goed) vind. Meningen kunnen dan bijgeslepen worden.
Dat lusten botvieren in WOII viel eigenlijk best nogwel mee net als de Killingfields in Cambodja. Het ging er toch eigenlijk meer om om menselijk leven dat niet welgevallig was, of waar men ideologische problemen mee had uit de weg te ruimen (net als in veel gevallen bij abortus eigenlijk. Natuurlijk ging er meer mis in de tweede wereldoorlog, maar het principe is niet echt veel anders dan bij abortus (en wat kan komen bij euthenasie als er sociale druk zou komen op mensen om uit het leven te stappen).Ik vind de overeenkomsten dusdanig mager, en de choquerende factor dusdanig groot, dat het w.m.b. een onverantwoordelijke vergelijking is. In de WOII werden lusten gebotvierd, werden mensen gefolterd om behoeftes te bevredigen, om angst te creëren, bekwamen mensen beesten, werden slachtoffer psychisch kapot gemaakt, et cetera, et cetera. Wat mij betreft een behoorlijk aantal bruggen te ver, ondanks dat abortus verwerpelijk is en blijft.
De moraal is sowieso aan 'smaak' onderhevig. Maar inderdaad, in zekere zin heb je een punt.parsifal schreef:De gangbare definities zijn niet de maat voor alles. Verder is de moraal dan erg aan smaak onderhevig. Volgens de gangbare definities is in veel landen de doodstraf geen moord (misschien terrecht), was het lange tijd niet verkeerd om je slaaf te doden (en zeker geen moord). Verder is het natuurlijk zo dat de pastoor om wie het gaat ook het woord moord niet gebruikte.Hoppípolla schreef:Maar dan wijkt diegene af van de gangbare definities.parsifal schreef: Dit laatste is al vrij moeilijk en de vraag is of het relevant is. Als iemand het doden van een niet-blanke niet als moord ziet, omdat niet-blanken volgens hem niet onder de mensen vallen.
Volgens onze huidige maatstaven en hanteringen van definities? Dat lijkt me wel zo gepast, ik kan me immers ook niet baseren op een moraal wat 100 jaar geleden wel gepast was. En de daadwerkelijke inhoud wetgeving (ook moraal etc.) is zeker cultuur afhankelijk.Maar het zou dus in de toekomst weer anders beoordeeld kunnen worden? Waar moet de definitie gangbaar zijn? Over de hele wereld? Alleen in Nederland? Ik gok dat het aantal mensen op de wereld dat abortus als een moord ziet niet eens zo ver onder het aantal mensen ligt dat het anders ziet en bij Euthenasie weet ik vrijwel zeker dat het volgens de gangbare definitie van de meeste mensen onder moord valt (ook volgens de meeste wetten in de wereld)
Ja, er is geen sprake van een 'persoon' in kwestie. En ik vind ze moreel zeker niet net zo te veroordelen als moordenaars. Tenslotte hebben wij geen weet van persoonlijk moverende redenen; daar wordt tegenwoordig heel lichtzinnig over gedaan (al dan niet ongegrond) maar daarmee doe je grensgevallen tekort.Juiste woordkeuze zou dan zijn: Abortus is het doden van menselijk leven, zonder dat de persoon in kwestie er zelf ook maar iets over zegt in die zin is het net zo erg als moord en mensen die een abortus uitvoeren of laten uitvoeren zijn moreel net zo te veroordelen als moordenaars. Of maak ik me nu nog schuldig aan foute woordkeuzes?
Nee, biologisch gezien is een embryo niet meer dan een hoopje cellen, om het maar oneerbiedig te zeggen.Dat lusten botvieren in WOII viel eigenlijk best nogwel mee net als de Killingfields in Cambodja. Het ging er toch eigenlijk meer om om menselijk leven dat niet welgevallig was, of waar men ideologische problemen mee had uit de weg te ruimen (net als in veel gevallen bij abortus eigenlijk. Natuurlijk ging er meer mis in de tweede wereldoorlog, maar het principe is niet echt veel anders dan bij abortus (en wat kan komen bij euthenasie als er sociale druk zou komen op mensen om uit het leven te stappen).
Dit zou je eens heel helder moeten uitleggen...Hoppípolla schreef: En ondanks dat ik principieel tegen abortus ben, moet ik toch te kennen geven dat een legalisatie van abortus menswaardiger is dan het verbieden daarvan.
Maar met "onze" leg je al een beperking op. Euthenasie is moord voor het grootste deel van de wereldbevolking en het is in de wetten vastgelegd. Dat er een paar landen in de wereld zijn, waar er anders tegen aan gekeken wordt (waar Nederland er 1 van is) maakt niet direct dat het woord moord gediskwalificeerd is met betrekking tot eutenasie.Hoppípolla schreef:Volgens onze huidige maatstaven en hanteringen van definities? Dat lijkt me wel zo gepast, ik kan me immers ook niet baseren op een moraal wat 100 jaar geleden wel gepast was. En de daadwerkelijke inhoud wetgeving (ook moraal etc.) is zeker cultuur afhankelijk.Maar het zou dus in de toekomst weer anders beoordeeld kunnen worden? Waar moet de definitie gangbaar zijn? Over de hele wereld? Alleen in Nederland? Ik gok dat het aantal mensen op de wereld dat abortus als een moord ziet niet eens zo ver onder het aantal mensen ligt dat het anders ziet en bij Euthenasie weet ik vrijwel zeker dat het volgens de gangbare definitie van de meeste mensen onder moord valt (ook volgens de meeste wetten in de wereld)
Hmm wat is jouw definitie van persoon? De hele discussie gaat er toch over of een embryo een eigen intrinsieke waarde heeft. Ik meen dat de kromheid van de Nederlandse wet is dat als een kind eenmaal levend geboren is, het geacht wordt altijd geleefd te hebben (dus strikt gezien is een verkeerd uitgevoerde abortus, waarbij het kind een zuchtje geeft buiten de baarmoeder moord) En in geval van moord hebben wij vaak ook geen zicht op de persoonlijke redenen. Ook in het geval van Karst T. weten we echt niet wat hem tot zijn daad bracht, toch vind ik het woord moord redelijk op zijn plaats. Ook hier kunnen verzachtende omstandigheden zijn.Ja, er is geen sprake van een 'persoon' in kwestie. En ik vind ze moreel zeker niet net zo te veroordelen als moordenaars. Tenslotte hebben wij geen weet van persoonlijk moverende redenen; daar wordt tegenwoordig heel lichtzinnig over gedaan (al dan niet ongegrond) maar daarmee doe je grensgevallen tekort.Juiste woordkeuze zou dan zijn: Abortus is het doden van menselijk leven, zonder dat de persoon in kwestie er zelf ook maar iets over zegt in die zin is het net zo erg als moord en mensen die een abortus uitvoeren of laten uitvoeren zijn moreel net zo te veroordelen als moordenaars. Of maak ik me nu nog schuldig aan foute woordkeuzes?
Dat eerste is totaal niet relevant. Ieder mens is biologisch gezien niet meer dan een hoopje cellen. Als je je biologisch naar iets kijkt dan beperk je je per definitie tot dat soort termen. Dan zou het doden van welk mens dan ook niet (wettelijk) te veroordelen zijn. Als een embryo intrinsieke waarde als mens heeft, dan is het onmenselijk om abortus niet te verbieden.Nee, biologisch gezien is een embryo niet meer dan een hoopje cellen, om het maar oneerbiedig te zeggen.
En ondanks dat ik principieel tegen abortus ben, moet ik toch te kennen geven dat een legalisatie van abortus menswaardiger is dan het verbieden daarvan.
