Dan reageer je niet.freek schreef:Een nog vreemdere reactieHoppípolla schreef:Juist ja, dus op het moment dat de afscheidsreceptie van Van Leeuwen wordt afgelast, is de vrijheid van meningsuiting ook in het beding?freek schreef:Wat een vreemde reactie. Als achteraf blijkt dat bepaalde uitlatingen ongewenst zijn, dan is op zo'n moment toch ook de vrijheid van meningsuiting in het geding? Alleen subtieler.
Waarom betrek je het er dan bij? Als het niet geschonden wordt, raakt het m.i. kant noch wal.freek schreef:Ik schrijf trouwens nergens dat de vrijheid van meningsuiting "geschonden" wordt.Hoppípolla schreef:Waar zie je de vrijheid van meningsuiting geschonden worden?freek schreef:Ik heb naar het Brabants Dagblad onderstaande ingezonden brief gestuurd. Ik ben benieuwd of ze het publiceren.
Pastoor Jan Heeffer uit Someren wordt binnenkort op het matje geroepen bij burgemeester Alfred Veltman, om tekst en uitleg te geven over zijn vergelijking tussen abortus en euthanasie in de Tweede Wereldoorlog en de abortus- en euthanasiepraktijk anno 2009.
Ik weet niet precies wat de burgemeester kwijt wil aan Heeffer, maar ergens kan ik het ook wel raden. Een complimentje zit er waarschijnlijk niet in. In ons land, waar vrijheid van meningsuiting een ‘groot goed’ is, mogen de seculiere verworvenheden kennelijk niet meer bekritiseerd worden. Dit toont daarom duidelijk aan hoe het er in Nederland werkelijk voorstaat met de vrijheid van meningsuiting.
Dodenherdenking en Bevrijdingsdag staan terecht in het teken van 'vrijheid' en 'vrijheid van meningsuiting'. Tegelijkertijd wordt pijnlijk duidelijk dat er in Nederland slechts vrijheid van meningsuiting is binnen bepaalde kaders, en wel de seculiere kaders. Zo kan het gebeuren dat alle traditionele, vaak op religie gebaseerde waarden in het verdachtenbankje komen en belachelijk of bespottelijk gemaakt mogen worden, terwijl de hedendaagse ‘verworvenheden’ op ethisch vlak, onaantastbaar zijn gemaakt.
Nogmaals, ik weet niet wat de burgemeester met pastoor Heeffers wil bespreken, maar dat de uitlatingen van Heeffers “opmerkelijk” genoemd worden en voor opspraak zorgen, is al opmerkelijk genoeg.
De statistieken die laten zien dat dat over 2,7 jaar niet meer het geval is, zijn inderdaad schrikbarend!freek schreef: Er lopen nog wel gehandicapten rond.
Inderdaad.Dus de abortus- en euthanasiepraktijken in WOII waren gruwelijk omdat het niet vrijwillig gebeurde?
Als je de definitie van kind me even uitlegt.En hoeveel zeggenschap hebben de kinderen die anno 2009 vernietigd worden?
Dan moet je je beter leren beheersen wellicht?Hoppípolla schreef:De statistieken die laten zien dat dat over 2,7 jaar niet meer het geval is, zijn inderdaad schrikbarend!freek schreef: Er lopen nog wel gehandicapten rond.
Inderdaad.Dus de abortus- en euthanasiepraktijken in WOII waren gruwelijk omdat het niet vrijwillig gebeurde?
Als je de definitie van kind me even uitlegt.En hoeveel zeggenschap hebben de kinderen die anno 2009 vernietigd worden?
En kom op zeg: als ik daar had gezeten terwijl een naast familielid van me was overleden terwijl hij met de vergelijking Auschwitz - euthanasie aan kwam zetten; ik zou heel sterk geweest moeten zijn om te blijven zitten.
Of zo een pastoor zou niet met dergelijk gruwelijke vergelijkingen aan moeten komen?Mister schreef:Dan moet je je beter leren beheersen wellicht?
Hoho, dat zeg ik niet. Wat mij betreft mag abortus ook weer teruggeschroefd worden naar de situatie voor 1981.Verder is een ongeboren kind in jouw ogen een klompje cellen waarmee de ouder naar believen kan handelen?
Maar goed, dan moet je niet naar een dodenherdenking gaan: daar worden de gruwelijkheden van de oorlog herdacht.Hoppípolla schreef:Of zo een pastoor zou niet met dergelijk gruwelijke vergelijkingen aan moeten komen?Mister schreef:Dan moet je je beter leren beheersen wellicht?
Vanaf welk moment sprake is van een kind, is wat moeilijk aan te geven, inderdaad. Maar als je de laatste weken neemt van de wettelijke toegestane abortustermijn, dan is het toch zeker een kind.Hoppípolla schreef:Hoho, dat zeg ik niet. Wat mij betreft mag abortus ook weer teruggeschroefd worden naar de situatie voor 1981.Verder is een ongeboren kind in jouw ogen een klompje cellen waarmee de ouder naar believen kan handelen?
Maar van een kind is geen sprake, en met uitspraken als 'kinderen die vernietigd worden' doe je de situatie zoals deze daadwerkelijk is, onrecht aan.
Oh, dus is het geoorloofd om met kwetsende, simplistische en populistische uitspraken aan te komen? Het is misschien wat lastig je te verplaatsen in iemand die bijvoorbeeld net afscheid heeft genomen van zijn vader/moeder die ongeneeslijk ziek was, maar probeer het eens. En waag het dan nog eens dit soort kwetsende uitspraken goed te keuren...Tiberius schreef:Maar goed, dan moet je niet naar een dodenherdenking gaan: daar worden de gruwelijkheden van de oorlog herdacht.
Volgens mij gaan we hier wat kort door de bocht. De abortus-discussie wil ik hier niet herhalen, maar een foetus is met 26 weken pas levensvatbaar buiten de baarmoeder, men heeft, veiligheidshalve, dus gekozen voor 24 weken.Vanaf welk moment sprake is van een kind, is wat moeilijk aan te geven, inderdaad. Maar als je de laatste weken neemt van de wettelijke toegestane abortustermijn, dan is het toch zeker een kind.
Gelijk op welk punt?Dus is er sprake van kindermoord. Pastoor heeft gewoon gelijk.
Hoppípolla schreef:[, maar een foetus is met 26 weken pas levensvatbaar buiten de baarmoeder, men heeft, veiligheidshalve, dus gekozen voor 24 weken.
Wat vind je kwetsend aan zo'n uitspraak? Euthanasie blijft moord, ook al doet je ongeneeslijke vader of moeder dat.Hoppípolla schreef:Oh, dus is het geoorloofd om met kwetsende, simplistische en populistische uitspraken aan te komen? Het is misschien wat lastig je te verplaatsen in iemand die bijvoorbeeld net afscheid heeft genomen van zijn vader/moeder die ongeneeslijk ziek was, maar probeer het eens. En waag het dan nog eens dit soort kwetsende uitspraken goed te keuren...Tiberius schreef:Maar goed, dan moet je niet naar een dodenherdenking gaan: daar worden de gruwelijkheden van de oorlog herdacht.
Maar voor die tijd is het al wel een kind. Dus door het te vermoorden is het kindermoord.Hoppípolla schreef:Volgens mij gaan we hier wat kort door de bocht. De abortus-discussie wil ik hier niet herhalen, maar een foetus is met 26 weken pas levensvatbaar buiten de baarmoeder, men heeft, veiligheidshalve, dus gekozen voor 24 weken.Vanaf welk moment sprake is van een kind, is wat moeilijk aan te geven, inderdaad. Maar als je de laatste weken neemt van de wettelijke toegestane abortustermijn, dan is het toch zeker een kind.
Dat hij de Bijbel naspreekt.Hoppípolla schreef:Gelijk op welk punt?Dus is er sprake van kindermoord. Pastoor heeft gewoon gelijk.
Ik heb geen idee.Tiberius schreef: Wat vind je kwetsend aan zo'n uitspraak?
Nee, dat is het niet. Sla de definitie van moord er maar eens op na.Euthanasie blijft moord, ook al doet je ongeneeslijke vader of moeder dat.
Oh, wezenlijk zal deze pastoor dat wellicht doen, maar het op zo een controversiële, nodeloos choquerende manier brengen is m.i. minder verstandig. Zeker omdat het een zogenaamde halve waarheid is. En daarmee allesbehalve christelijk.Dat hij de Bijbel naspreekt.
Een kind is geen foetus. Moord is het ook niet: sla de definitie er maar eens op na.Maar voor die tijd is het al wel een kind. Dus door het te vermoorden is het kindermoord.
Inderdaad! En daarbij beste Hoppipolla, als je iets verstaat van wat David zei: Ik loof U, omdat ik op een heel vreselijke wijze wonderbaarlijk gemaakt ben; wonderlijk zijn Uw werken! Zul je heel wat respectvoller over het leven praten...MarthaMartha schreef:Hoppipolla,
Je stoort me enorm moet ik zeggen, hoe je hier als olifant over het forum banjert, maar dat terzijde...
Moord is opzettelijk doden.
Leven moedwillig beëindigen (en dat gebeurt bij zowel euthanasie als bij abortus) is dus moord.
Bij euthanasie kiest de persoon vaak zelf, bij abortus beslist niet... net zoals mensen in WO-2 geen keuze kregen.
Dát is de overeenkomst die de pastoor trekt en die overeenkomst is er, dat kun jij ook niet ontkennen.
Mij ook. En dan allerlei stellige uitspraken 'opleuken' met een sullige smile, vind ik helemaal onbeschoft in een discussie als deze. Graag een beetje dimmen.MarthaMartha schreef:Hoppipolla,
Je stoort me enorm moet ik zeggen, hoe je hier als olifant over het forum banjert, maar dat terzijde...
Dit laatste is al vrij moeilijk en de vraag is of het relevant is. Als iemand het doden van een niet-blanke niet als moord ziet, omdat niet-blanken volgens hem niet onder de mensen vallen.Hoppípolla schreef:Ik heb geen idee.Tiberius schreef: Wat vind je kwetsend aan zo'n uitspraak?
Ik heb al eerder proberen uit te leggen waarom dit kwetsend is. Logisch om dit niet te erkennen, als het moeilijk is empathie op te brengen, maar dat blijft dan een verschil van mening.
Overigens zijn dit soort harteloze, ongenuanceerde uitspraken (en de steun die het blijkbaar ondervindt) natuurlijk wel een voedingsbodem om het gepolariseer richting gelovigen te versterken.
Nee, dat is het niet. Sla de definitie van moord er maar eens op na.Euthanasie blijft moord, ook al doet je ongeneeslijke vader of moeder dat.
Oh, wezenlijk zal deze pastoor dat wellicht doen, maar het op zo een controversiële, nodeloos choquerende manier brengen is m.i. minder verstandig. Zeker omdat het een zogenaamde halve waarheid is.Dat hij de Bijbel naspreekt.
Definieer kind en definieer moord.Maar voor die tijd is het al wel een kind. Dus door het te vermoorden is het kindermoord.
Ik stoor me ook wel eens aan de kortzichtigheid en het gebrek aan gevoel. Maar goed, ik zal er op letten.Je stoort me enorm moet ik zeggen, hoe je hier als olifant over het forum banjert, maar dat terzijde...
Nee: moord is het op onwettige wijze opzettelijk en met voorbedachten rade een ander van het leven beroven. Als we er andere definities op nahouden dan die van de gangbare, dan is een discussie onmogelijk. Zeker als die definities gehanteerd worden om karikaturen te versterken en de polarisering wordt versterkt.Moord is opzettelijk doden.
Zie de gangbare definitie.Leven moedwillig beëindigen (en dat gebeurt bij zowel euthanasie als bij abortus) is dus moord.
Bij abortus is sprake van medische noodzaak. En niet van het bevredigen van perverse lusten, zoals in de WOII wel het geval was. Natuurlijk is abortus verwerpelijk, maar die vergelijking is zover doorgeslagen naar de andere kant dat de pastoor onverantwoordelijk te werk is gegaan.Bij euthanasie kiest de persoon vaak zelf, bij abortus beslist niet... net zoals mensen in WO-2 geen keuze kregen.
Die overeenkomst kan de pastoor wel zien, maar de pastoor vergeet dat hij zich kwetsend uitlaat. En een herdenking is niet de plaats om je ongenoegen, frustratie of overtuiging in een choquerende vorm te uiten. Dat heeft niets met de vrijheid van meningsuiting van doen.Dát is de overeenkomst die de pastoor trekt en die overeenkomst is er, dat kun jij ook niet ontkennen.
