Evolutie of schepping

albion
Berichten: 7514
Lid geworden op: 27 dec 2007, 18:23
Locatie: ergens in nederland

Re: Evolutie of schepping

Bericht door albion »

Geka schreef:
Wie zich christen noemt en zich op de Bijbel wil baseren als het Woord van God, heeft voor de uitleg van Gen 1-3 in feite niets te maken met evolutionistische of creationistische wetenschappelijke systemen, maar met de tekst van de Schrift zelf, in het licht van de hele canon.
In het Nieuwe Testament wordt toch ook terugverwezen naar Gen. 3

2 Korinthiërs 11 [1 v.] Doch ik vrees, dat niet enigszins, gelijk de slang Eva door haar arglistigheid bedrogen heeft, alzo uw zinnen bedorven worden, om af te wijken van de eenvoudigheid, die in Christus is.
Openbaring 12 [3 v.] En de grote draak is geworpen, namelijk de oude slang, welke genaamd wordt duivel en satanas, die de gehele wereld verleidt, hij is, zeg ik, geworpen op de aarde; en zijn engelen zijn met hem geworpen.
De halve waarheid is funester dan de onjuistheid (E. von Feuchtersieben)
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Re: Evolutie of schepping

Bericht door jakobmarin »

Luther schreef:Lees nu eens eenvoudig Hebr. 11: 1-3
1 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.
2 Want door hetzelve hebben de ouden getuigenis bekomen.
3 Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen, die men ziet, niet geworden zijn uit dingen, die gezien worden.

En als die God Die dit getuigenis schenkt, spreekt over een dag, dan is dat gewoon een dag (Gen 1). Ik zou haast willen zeggen: Klaar, punt uit! Al brult de hele wetenschap dat het niet kan. Prima. Maar: door het geloof verstaan wij...
Dit bedoel ik inderdaad. Dat haast neerbuigende, belerende toontje, van: wij weten het allemaal zo goed, dít is de juiste uitleg, het is allemaal zo eenvoudig, je moet gewoon lezen wat er staat en punt uit.
De hele wetenschap 'brult' dat de aarde om de zon draait, maar in de bijbel (joz 10) staat dat de zon om de aarde draait.
Als je letterlijk leest wat er staat in Jozua 10 staat, nl. 'Zon sta stil', ga je eraan voorbij dat de aarde niet plat is, en zelf om de zon draait en niet andersom, waar we door de wetenschap achter zijn gekomen.
Geka schreef:Dit is appels met peren vergelijken. De discussie gaat over het boek Genesis, en niet over Koningen of Hooglied.
Als iemand van mening is dat Genesis 1-3 (waarom overigens die scheiding tussen de eerste 3 hoofdstukken en de rest van het boek?) geen historische gebeurtenissen weergeeft, dan is het legitiem om te vragen naar exegetische argumenten voor deze visie op basis van de Schrifttekst zelf.

Ik heb daar al meerdere keren op gewezen. Maar daar reageer je niet inhoudelijk op. Zolang die inhoudelijke reactie er niet is, kan ik niet anders dan vaststellen dat de mening dat Gen. 1-3 geen historische gebeurtenissen bevat alleen gebaseerd is op de zogenaamde resultaten van de evolutionistisch wetenschap.

Wie zich christen noemt en zich op de Bijbel wil baseren als het Woord van God, heeft voor de uitleg van Gen 1-3 in feite niets te maken met evolutionistische of creationistische wetenschappelijke systemen, maar met de tekst van de Schrift zelf, in het licht van de hele canon.
Nou, ik noemde een voorbeeld waar ook een bijbelgedeelte (hooglied) niet als letterlijk geschiedenis werd gezien, zoals sommigen dit ook denken over Gen1-3. Dus ik zou verschillende boeken in de bijbel niets als appels en peren willen zien.
Ook exegetisch zijn er redenen te noemen om Gen1-3 niet letterlijk te nemen. Er zijn wel 10 verschillende uitleggingen van dit bijbelgedeelte. En ook al eerder genoemd, niet alle rechtzinnige theologen gaan hier zo krampachtig mee om als heden te dage en laten ruimte voor een symbolische uitleg hiervan en dat al 15 eeuwen lang. Dus ook zonder evolutionistische wetenschap kun je tot deze uitleg komen.
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
albion
Berichten: 7514
Lid geworden op: 27 dec 2007, 18:23
Locatie: ergens in nederland

Re: Evolutie of schepping

Bericht door albion »

jakobmarin schreef:
Ook exegetisch zijn er redenen te noemen om Gen1-3 niet letterlijk te nemen. Er zijn wel 10 verschillende uitleggingen van dit bijbelgedeelte. En ook al eerder genoemd, niet alle rechtzinnige theologen gaan hier zo krampachtig mee om als heden te dage en laten ruimte voor een symbolische uitleg hiervan en dat al 15 eeuwen lang. Dus ook zonder evolutionistische wetenschap kun je tot deze uitleg komen.
ik ben zeer benieuwd naar een paar voorbeelden van rechtzinnige theologen (graag ook de naam erbij).
De halve waarheid is funester dan de onjuistheid (E. von Feuchtersieben)
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Re: Evolutie of schepping

Bericht door jakobmarin »

Afgewezen schreef:
jakobmarin schreef:
Afgewezen schreef:Je blijft het maar hebben over die 'getuigen', maar nogmaals, de waarheidsclaim van de Bijbel is toch niet afhankelijk van de al of niet aanwezigheid van menselijke getuigen?
Helaas praten we langs elkaar heen. Het gaat niet over de waarheidsclaim van de bijbel, maar over de historiciteit van een bijbelverhaal.
Het een scheert soms rakelings langs het ander.
Stel dat we Gen. 1-3 inderdaad niet letterlijk op moeten vatten. Hoe moet ik het dan lezen? Het vreemde is namelijk dat heel veel daar vermelde zaken er gewoon letterlijk 'zijn': zon, maan, sterren, mens, man-vrouw, een zevendaagse week. En, zoals gezegd, er wordt door de Bijbel heen ook verwezen naar Gen. 1-3 alsof het hier om echt gebeurde feiten gaat.
Wat zou dan de reden kunnen zijn om het anders te lezen en hoe moet ik mij dat 'anders lezen' dan voorstellen?
De vermelding dat het een soort anti-mythe is tegen de Oosterse schepingsmythen helpt ons niet verder. Mythe tegenover mythe? Kunstig verdichte Joodse fabelen in plaats van kunstig verdichte heidense fabelen, waarbij dan de 'moraal' alles goed moet maken? Niet erg geloofwaardig toch?
Ik ga hier niet de evolutie gedachte zitten verdedigen :) , maar ik stel wel vragen over het gemak waarmee sommigen hiermee omgaan.

Als het gaat om letterlijke zaken in een symbolisch verhaal, dat is niet echt een probleem volgens mij. Om Hooglied als voorbeeld te gebruiken, daar komen hele letterlijke, soms haast plastische beschrijvingen in voor. Maar toch menen we dat dit niet werkelijk heeft plaatsgevonden. Jezus gebruikt ook gelijkenissen waarin letterlijk zaken voorkomen, maar niet echt gebeurd zijn.

Wat betreft de verwijsteksten in de hele bijbel naar de schepping, dat is een sterk punt. MJ Paul haalde bijv. de scheppingsorde aan van de man-vrouw-relatie (zal zijn vader en moeder verlaten, etc) en dat vond ik sterk. Alleen is het de tekst overvragen om hierin te lezen dat hier 6x24 uur scheppingsdagen te lezen zijn. Maar, de herhaling van God in de wet (exodus) is ook een sterke terugwijzing naar de 6 dagen
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Geka
Berichten: 440
Lid geworden op: 11 aug 2006, 19:32

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Geka »

albion schreef:
Geka schreef:
Wie zich christen noemt en zich op de Bijbel wil baseren als het Woord van God, heeft voor de uitleg van Gen 1-3 in feite niets te maken met evolutionistische of creationistische wetenschappelijke systemen, maar met de tekst van de Schrift zelf, in het licht van de hele canon.
In het Nieuwe Testament wordt toch ook terugverwezen naar Gen. 3

2 Korinthiërs 11 [1 v.] Doch ik vrees, dat niet enigszins, gelijk de slang Eva door haar arglistigheid bedrogen heeft, alzo uw zinnen bedorven worden, om af te wijken van de eenvoudigheid, die in Christus is.
Openbaring 12 [3 v.] En de grote draak is geworpen, namelijk de oude slang, welke genaamd wordt duivel en satanas, die de gehele wereld verleidt, hij is, zeg ik, geworpen op de aarde; en zijn engelen zijn met hem geworpen.
Wil je misschien toelichten wat je precies bedoelt met deze reactie? Ik begrijp je punt niet goed.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10256
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Evolutie of schepping

Bericht door parsifal »

albion schreef:
jakobmarin schreef:
Ook exegetisch zijn er redenen te noemen om Gen1-3 niet letterlijk te nemen. Er zijn wel 10 verschillende uitleggingen van dit bijbelgedeelte. En ook al eerder genoemd, niet alle rechtzinnige theologen gaan hier zo krampachtig mee om als heden te dage en laten ruimte voor een symbolische uitleg hiervan en dat al 15 eeuwen lang. Dus ook zonder evolutionistische wetenschap kun je tot deze uitleg komen.
ik ben zeer benieuwd naar een paar voorbeelden van rechtzinnige theologen (graag ook de naam erbij).
Ik zou hier Augustinus, Warfield, Hodge, Torrey, Keller en vd Brink willen noemen. Op andere dingen ga ik later nog wel in.
Ik ben wel bang dat de manier van Bijbel uitleggen van Geka, los van wat we waarnemen in de natuur moeilijk houdbaar lijkt. We geloven over het algemeen niet dat vroeger de aarde plat was of gegrondvest is (Job 38), dat Hooglied alleen een liefdeslied is en dat Melchizedek geen ouders had (Hebreeen 7). Eerder is hier op het forum al een stuk van Brakel aangehaald waarin hij uithaalt naar de mensen die niet geloven dat de maan een licht is (en als we ons beperken tot alleen de Bijbel, dan moeten we hem waarschijnlijk gelijk geven), toch is het tegenwoordig ook onder Christenen vrij sterk geaccepteerd dat de maan als een soort spiegel fungeert.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Geka
Berichten: 440
Lid geworden op: 11 aug 2006, 19:32

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Geka »

jakobmarin schreef:
Luther schreef:Lees nu eens eenvoudig Hebr. 11: 1-3
1 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.
2 Want door hetzelve hebben de ouden getuigenis bekomen.
3 Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen, die men ziet, niet geworden zijn uit dingen, die gezien worden.

En als die God Die dit getuigenis schenkt, spreekt over een dag, dan is dat gewoon een dag (Gen 1). Ik zou haast willen zeggen: Klaar, punt uit! Al brult de hele wetenschap dat het niet kan. Prima. Maar: door het geloof verstaan wij...
Dit bedoel ik inderdaad. Dat haast neerbuigende, belerende toontje, van: wij weten het allemaal zo goed, dít is de juiste uitleg, het is allemaal zo eenvoudig, je moet gewoon lezen wat er staat en punt uit.
De hele wetenschap 'brult' dat de aarde om de zon draait, maar in de bijbel (joz 10) staat dat de zon om de aarde draait.
Als je letterlijk leest wat er staat in Jozua 10 staat, nl. 'Zon sta stil', ga je eraan voorbij dat de aarde niet plat is, en zelf om de zon draait en niet andersom, waar we door de wetenschap achter zijn gekomen.
Geka schreef:Dit is appels met peren vergelijken. De discussie gaat over het boek Genesis, en niet over Koningen of Hooglied.
Als iemand van mening is dat Genesis 1-3 (waarom overigens die scheiding tussen de eerste 3 hoofdstukken en de rest van het boek?) geen historische gebeurtenissen weergeeft, dan is het legitiem om te vragen naar exegetische argumenten voor deze visie op basis van de Schrifttekst zelf.

Ik heb daar al meerdere keren op gewezen. Maar daar reageer je niet inhoudelijk op. Zolang die inhoudelijke reactie er niet is, kan ik niet anders dan vaststellen dat de mening dat Gen. 1-3 geen historische gebeurtenissen bevat alleen gebaseerd is op de zogenaamde resultaten van de evolutionistisch wetenschap.

Wie zich christen noemt en zich op de Bijbel wil baseren als het Woord van God, heeft voor de uitleg van Gen 1-3 in feite niets te maken met evolutionistische of creationistische wetenschappelijke systemen, maar met de tekst van de Schrift zelf, in het licht van de hele canon.
Nou, ik noemde een voorbeeld waar ook een bijbelgedeelte (hooglied) niet als letterlijk geschiedenis werd gezien, zoals sommigen dit ook denken over Gen1-3. Dus ik zou verschillende boeken in de bijbel niets als appels en peren willen zien.
Ook exegetisch zijn er redenen te noemen om Gen1-3 niet letterlijk te nemen. Er zijn wel 10 verschillende uitleggingen van dit bijbelgedeelte. En ook al eerder genoemd, niet alle rechtzinnige theologen gaan hier zo krampachtig mee om als heden te dage en laten ruimte voor een symbolische uitleg hiervan en dat al 15 eeuwen lang. Dus ook zonder evolutionistische wetenschap kun je tot deze uitleg komen.
1. Uiteraard is het Hooglied ook een boek binnen de canon van de Bijbel. En uiteraard zijn er binnen de Bijbel boeken en/of gedeelten die we niet als weergave van historische gebeurtenissen kunnen zien. Maar dat is de vraag niet. Het gaat om de vraag of het boek Genesis een weergave van historische gebeurtenissen is. En dan in het bijzonder Gen 1-3. Laat helder zijn: naar mijn overtuiging is het onmogelijk om een scheiding te maken tussen Gen 1-3 en de rest van de tekst van het boek. Daar geeft het boek geen enkele aanleiding toe.

2. Als je beweert dat er exegetisch gezien redenen zijn om Gen 1-3 niet letterlijk te nemen, lijk je in feite 2 dingen te beweren.
a. Dat Gen 1-3 binnen het boek Genesis een afzonderlijk deel is t.o.v. de rest van het boek. Graag aantonen met bewijs vanuit de tekst.
b. Welke exegetische redenen zijn er dan om Gen 1-3 niet letterlijk te nemen? Ook hier: graag aantonen met bewijs vanuit de tekst.
Zolang je alleen maar dit soort vage formuleringen (er zijn hier redenen toe...) zonder bewijs vanuit de tekst geeft, heeft een discussie geen enkele zin.

3. Dat er bepaalde theologen zijn die Gen 1-3 niet lezen als weergave van historische gebeurtenissen is opnieuw een non-argument. Ongetwijfeld zul je gelijk hebben. Maar dat zegt niets over de vraag of het daarom ook vanuit de tekst bezien een juiste vorm van lezen is. En daar gaat het nu juist over.

Kortom; wil je a.u.b. met inhoudelijke argumenten op basis van de exegese van de tekst komen? Anders heeft deze discussie geen enkele zin.
albion
Berichten: 7514
Lid geworden op: 27 dec 2007, 18:23
Locatie: ergens in nederland

Re: Evolutie of schepping

Bericht door albion »

Geka schreef:
albion schreef:
Geka schreef:
Wie zich christen noemt en zich op de Bijbel wil baseren als het Woord van God, heeft voor de uitleg van Gen 1-3 in feite niets te maken met evolutionistische of creationistische wetenschappelijke systemen, maar met de tekst van de Schrift zelf, in het licht van de hele canon.
In het Nieuwe Testament wordt toch ook terugverwezen naar Gen. 3

2 Korinthiërs 11 [1 v.] Doch ik vrees, dat niet enigszins, gelijk de slang Eva door haar arglistigheid bedrogen heeft, alzo uw zinnen bedorven worden, om af te wijken van de eenvoudigheid, die in Christus is.
Openbaring 12 [3 v.] En de grote draak is geworpen, namelijk de oude slang, welke genaamd wordt duivel en satanas, die de gehele wereld verleidt, hij is, zeg ik, geworpen op de aarde; en zijn engelen zijn met hem geworpen.
Wil je misschien toelichten wat je precies bedoelt met deze reactie? Ik begrijp je punt niet goed.
Ik bedoel hiermee te zeggen, dat het Nieuwe Testament het Oude Testament onderbouwd. Het verhaal van Eva dat ze door de slang arglistig is bedrogen komt voor in Gen. 3 en in 2 Kor.11 wordt het nog een keer bevestigd en zo verklaart Openbaring dat de slang synoniem is aan de duivel of satanas. Dus Eva is door de duivel bedrogen.
De halve waarheid is funester dan de onjuistheid (E. von Feuchtersieben)
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24725
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Evolutie of schepping

Bericht door refo »

albion schreef:
Geka schreef:
albion schreef:
Geka schreef:
Wie zich christen noemt en zich op de Bijbel wil baseren als het Woord van God, heeft voor de uitleg van Gen 1-3 in feite niets te maken met evolutionistische of creationistische wetenschappelijke systemen, maar met de tekst van de Schrift zelf, in het licht van de hele canon.
In het Nieuwe Testament wordt toch ook terugverwezen naar Gen. 3

2 Korinthiërs 11 [1 v.] Doch ik vrees, dat niet enigszins, gelijk de slang Eva door haar arglistigheid bedrogen heeft, alzo uw zinnen bedorven worden, om af te wijken van de eenvoudigheid, die in Christus is.
Openbaring 12 [3 v.] En de grote draak is geworpen, namelijk de oude slang, welke genaamd wordt duivel en satanas, die de gehele wereld verleidt, hij is, zeg ik, geworpen op de aarde; en zijn engelen zijn met hem geworpen.
Wil je misschien toelichten wat je precies bedoelt met deze reactie? Ik begrijp je punt niet goed.
Ik bedoel hiermee te zeggen, dat het Nieuwe Testament het Oude Testament onderbouwd. Het verhaal van Eva dat ze door de slang arglistig is bedrogen komt voor in Gen. 3 en in 2 Kor.11 wordt het nog een keer bevestigd en zo verklaart Openbaring dat de slang synoniem is aan de duivel of satanas. Dus Eva is door de duivel bedrogen.
En wat heeft dat met de schepping te maken?
Het aanhalen van 'het verhaal van Eva' zegt nog niets over de historiciteit op zich. Alleen dat Paulus en zijn lezers er van op de hoogte waren.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
albion
Berichten: 7514
Lid geworden op: 27 dec 2007, 18:23
Locatie: ergens in nederland

Re: Evolutie of schepping

Bericht door albion »

refo schreef:
albion schreef:
Geka schreef:

Wil je misschien toelichten wat je precies bedoelt met deze reactie? Ik begrijp je punt niet goed.
Ik bedoel hiermee te zeggen, dat het Nieuwe Testament het Oude Testament onderbouwd. Het verhaal van Eva dat ze door de slang arglistig is bedrogen komt voor in Gen. 3 en in 2 Kor.11 wordt het nog een keer bevestigd en zo verklaart Openbaring dat de slang synoniem is aan de duivel of satanas. Dus Eva is door de duivel bedrogen.
En wat heeft dat met de schepping te maken?
Het aanhalen van 'het verhaal van Eva' zegt nog niets over de historiciteit op zich. Alleen dat Paulus en zijn lezers er van op de hoogte waren.
En hoe was Paulus op de hoogte hiervan??
De halve waarheid is funester dan de onjuistheid (E. von Feuchtersieben)
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34787
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Tiberius »

refo schreef:
albion schreef:
Geka schreef:
albion schreef:In het Nieuwe Testament wordt toch ook terugverwezen naar Gen. 3

2 Korinthiërs 11 [1 v.] Doch ik vrees, dat niet enigszins, gelijk de slang Eva door haar arglistigheid bedrogen heeft, alzo uw zinnen bedorven worden, om af te wijken van de eenvoudigheid, die in Christus is.
Openbaring 12 [3 v.] En de grote draak is geworpen, namelijk de oude slang, welke genaamd wordt duivel en satanas, die de gehele wereld verleidt, hij is, zeg ik, geworpen op de aarde; en zijn engelen zijn met hem geworpen.
Wil je misschien toelichten wat je precies bedoelt met deze reactie? Ik begrijp je punt niet goed.
Ik bedoel hiermee te zeggen, dat het Nieuwe Testament het Oude Testament onderbouwd. Het verhaal van Eva dat ze door de slang arglistig is bedrogen komt voor in Gen. 3 en in 2 Kor.11 wordt het nog een keer bevestigd en zo verklaart Openbaring dat de slang synoniem is aan de duivel of satanas. Dus Eva is door de duivel bedrogen.
En wat heeft dat met de schepping te maken?
Het aanhalen van 'het verhaal van Eva' zegt nog niets over de historiciteit op zich. Alleen dat Paulus en zijn lezers er van op de hoogte waren.
Daar heb je gelijk in.
Zelfs al wist Paulus zeker, dat het een mythe was, zou hij het op dezelfde wijze geformuleerd kunnen hebben.
Geka
Berichten: 440
Lid geworden op: 11 aug 2006, 19:32

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Geka »

parsifal schreef:
albion schreef:
jakobmarin schreef:
Ook exegetisch zijn er redenen te noemen om Gen1-3 niet letterlijk te nemen. Er zijn wel 10 verschillende uitleggingen van dit bijbelgedeelte. En ook al eerder genoemd, niet alle rechtzinnige theologen gaan hier zo krampachtig mee om als heden te dage en laten ruimte voor een symbolische uitleg hiervan en dat al 15 eeuwen lang. Dus ook zonder evolutionistische wetenschap kun je tot deze uitleg komen.
ik ben zeer benieuwd naar een paar voorbeelden van rechtzinnige theologen (graag ook de naam erbij).
Ik zou hier Augustinus, Warfield, Hodge, Torrey, Keller en vd Brink willen noemen. Op andere dingen ga ik later nog wel in.
Ik ben wel bang dat de manier van Bijbel uitleggen van Geka, los van wat we waarnemen in de natuur moeilijk houdbaar lijkt. We geloven over het algemeen niet dat vroeger de aarde plat was of gegrondvest is (Job 38), dat Hooglied alleen een liefdeslied is en dat Melchizedek geen ouders had (Hebreeen 7). Eerder is hier op het forum al een stuk van Brakel aangehaald waarin hij uithaalt naar de mensen die niet geloven dat de maan een licht is (en als we ons beperken tot alleen de Bijbel, dan moeten we hem waarschijnlijk gelijk geven), toch is het tegenwoordig ook onder Christenen vrij sterk geaccepteerd dat de maan als een soort spiegel fungeert.
1. Het lijkt me niet van betekenis in deze discussie om met namen te gaan schermen, al begrijp ik waarom je ze hier noemt als reactie op een vraag. Toch; het is ten diepste helemaal niet relevant wat X of Y van Genesis vind, maar hoe het bijbelboek Genesis gelezen wil worden. Dat vraagt allereerst nauwkeurige exegese van het boek zelf, in combinatie met de andere gegevens uit de canon die hier naar verwijzen.

2. In een eerdere reactie heb ik aangegeven dat ik niet van mening ben dat alle Bijbelboeken in de canon weergave van historische gebeurtenissen zijn. Naar mijn overtuiging moeten we als exegeet, nauwkeurig luisterend naar het geheel van een Bijbelboek, proberen vast te stellen om welk soort genre het hier gaat. Dat een boek als Openbaring of Hooglied dan niet onder het genre van historische geschiedbeschrijving valt, is vrijwel algemeen helder.
Maar: juist het boek Genesis kan naar mijn overtuiging niet anders gezien worden als behorend tot het genre van de historische geschiedbeschrijving. Denk aan de ook door prof. Paul genoemde toledot-structuur.
Nu zal niemand daar moeite mee hebben om dat te accepteren als het gaat om de geschiedenis van Abraham, etc.
En waarom dan wel opeens met die eerste 3 hoofdstukken?

3. Ik heb niet de intentie om de Bijbel geheel los te lezen van wat we waarnemen in de natuur. Wel ben ik er vast van overtuigd dat in eerste instantie de exegese van een tekst binnen het geheel van het betreffende Bijbelboek en binnen het geheel van de canon zal moeten plaatsvinden. Die overtuiging rust op de vooronderstelling dat de Bijbel het door Gods Geest geinspireerde Woord van God is.
Daarbij zal de natuur, als het werk van Gods schepping, naar mijn overtuiging nooit in tegenspraak zijn met Zijn Woord.
Dat staat voorop. Vervolgens erken ik direct dat er hiermee bepaalde vragen rijzen. Ik wil die niet gemakkelijk van tafel vegen. In de uitspraak van Jozua over de zon, erken ik een bepaalde vorm van antropomorf spreken in de Bijbel.

In de tweede plaats ben ik er huiverig voor om bepaalde waarnemingen in de natuur zwaar te laten meewegen. Omdat die zogenaamde waarnemingen altijd gedaan worden door een mens van vlees en bloed met bepaalde vooronderstellingen. Ook bepaalde vooronderstellingen t.a.v. schepping of evolutie. Dat maakt dat bepaalde 'bewijzen' van het evolutionisme in feite die naam helemaal niet mogen krijgen.
Daarbij komt ook: elk mens is, op grond van Gods Woord, van zichzelf onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad. Er bestaat dus geen knappe, neutrale en objectieve wetenschapper die na breedvoerig overleg niet anders kan dan op grond van de feiten tot de conclusie komen dat het evolutionisme de beste papieren heeft.
Nee, of je gelooft het Woord van God onvoorwaardelijk, of je bent een vijand van God en Zijn Woord.
En laten we ook deze aspecten maar nadrukkelijk in de discussie betrekken.
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Re: Evolutie of schepping

Bericht door jakobmarin »

albion schreef:
jakobmarin schreef:
Ook exegetisch zijn er redenen te noemen om Gen1-3 niet letterlijk te nemen. Er zijn wel 10 verschillende uitleggingen van dit bijbelgedeelte. En ook al eerder genoemd, niet alle rechtzinnige theologen gaan hier zo krampachtig mee om als heden te dage en laten ruimte voor een symbolische uitleg hiervan en dat al 15 eeuwen lang. Dus ook zonder evolutionistische wetenschap kun je tot deze uitleg komen.
ik ben zeer benieuwd naar een paar voorbeelden van rechtzinnige theologen (graag ook de naam erbij).
Andries Knevel :slurp
Augustinus (de stad Gods), Origines, Bavinck (Dogmatiek), Douma en zelfs Calvijn is er nuchter onder in zijn commentaar op dit bijbelgedeelte.
En dan gaat het me niet zozeer om de uitleg zelf van genoemde theologen, alswel de nuchterheid die ze hebben hierin om ruimte te laten voor andere uitleggingen. Dát zie ik juist niet bij de zgn. creationisten, waar ik me zelf trouwens nog steeds onder schaard, zij het een zoekende :)

Zie ook Zie bijv. http://www.studiebijbel.nl/schepping-en-evolutie.html

Over Augustinus: "In De stad Gods stelt hij vast dat Genesis nooit als een letterlijke 'scheppingsgeschiedenis' opgevat kan worden. De zon zou op de vierde dag geschapen zijn. Hoe kunnen dan de drie voorafgaande dagen bestaan hebben, als er geen zon was? Denken dat God werkelijk rustte op de zevende dag noemt Augustinus "kinderlijk": "alsof God gezwoegd had bij zijn werk". Ten aanzien van Genesis besluit hij: "Zoals het ons wordt voorgesteld, kunnen we het niet begrijpen". Maar hij voegt er onmiddellijk aan toe: "En toch moeten we het zonder aarzelen geloven."

(...) te rade kunnen gaan bij Augustinus die de dwaasheid van het creationisme aan leek te voelen komen toen hij waarschuwde: "Het is erg schandelijk, slecht en het moet nadrukkelijk vermeden worden dat een christen die over dergelijke zaken spreekt als zijnde in overeenstemming met de H. Schrift, gehoord wordt door een ongelovige, terwijl die hem zulke onzin hoort verkopen dat hij, inziend dat de christen er volkomen naast zit, nauwelijks zijn lachen kan bedwingen." Het kwalijke daarbij, zegt Augustinus, is natuurlijk niet dat er een dwaas wordt uitgelachen, maar wel dat zijn dwaasheid aan de H. Schrift zal worden toegeschreven."

Calvijn, die dus heel Darwin of evolutie niet kende : (over het verschil wat je in de bijbel leest en wat je in de natuur ziet) Scherpzinnige mensen hebben dus geen reden om Mozes uit te lachen wegens zijn onkunde, dat hij de maan schat naar het licht. Hij nodigt ons niet tot naspeuring van de hemel, maar hij stelt slechts voor, wat zich aan onze ogen vertoont. Laten de sterrenkundigen voor zich een andere kennis hebben. Zij, die van de maan de nachtelijke glans genieten, worden door het nut zelf overtuigd van boze ondankbaarheid, indien zij Gods goedheid niet erkennen.
(...)
Hier ontstaat een moeilijkheid uit het woord, 'scheppen'. Want vroeger hebben wij beweerd, dat de wereld uit niets was gemaakt, omdat ze is geschapen. En nu zegt Mozes van dingen, die uit andere stof worden gevormd, dat ze geschapen worden. Zij, die zeggen, dat de vissen in waarheid en werkelijk zijn geschapen, omdat de wateren volstrekt niet bekwaam en geschikt zijn tot het voortbrengen daarvan, zoeken slechts een uitvlucht. Immers, dan zon toch glit vaststaan, dat de stof er eer geweest is, Hetgeen de eigenaardige betekenis van het woord niet toelaat. Maar ik wil dit scheppen niet verbinden aan het werk van de vijfden dag, maar ik zeg veel liever, dat het in verband staat met de wanstaltige en verwarde massa, die als 't ware de bronader van de gehele wereld was.
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Geka
Berichten: 440
Lid geworden op: 11 aug 2006, 19:32

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Geka »

albion schreef:
Geka schreef:
albion schreef:
Geka schreef:
Wie zich christen noemt en zich op de Bijbel wil baseren als het Woord van God, heeft voor de uitleg van Gen 1-3 in feite niets te maken met evolutionistische of creationistische wetenschappelijke systemen, maar met de tekst van de Schrift zelf, in het licht van de hele canon.
In het Nieuwe Testament wordt toch ook terugverwezen naar Gen. 3

2 Korinthiërs 11 [1 v.] Doch ik vrees, dat niet enigszins, gelijk de slang Eva door haar arglistigheid bedrogen heeft, alzo uw zinnen bedorven worden, om af te wijken van de eenvoudigheid, die in Christus is.
Openbaring 12 [3 v.] En de grote draak is geworpen, namelijk de oude slang, welke genaamd wordt duivel en satanas, die de gehele wereld verleidt, hij is, zeg ik, geworpen op de aarde; en zijn engelen zijn met hem geworpen.
Wil je misschien toelichten wat je precies bedoelt met deze reactie? Ik begrijp je punt niet goed.
Ik bedoel hiermee te zeggen, dat het Nieuwe Testament het Oude Testament onderbouwd. Het verhaal van Eva dat ze door de slang arglistig is bedrogen komt voor in Gen. 3 en in 2 Kor.11 wordt het nog een keer bevestigd en zo verklaart Openbaring dat de slang synoniem is aan de duivel of satanas. Dus Eva is door de duivel bedrogen.
Helemaal mee eens. Daarom stelde ik ook dat de exegese van een bepaalde tekst dient plaats te vinden in het licht van zowel het hele Bijbelboek, maar ook in het licht van de hele canon, dus alle boeken van OT en NT.
albion
Berichten: 7514
Lid geworden op: 27 dec 2007, 18:23
Locatie: ergens in nederland

Re: Evolutie of schepping

Bericht door albion »

Geka schreef:
1. Het lijkt me niet van betekenis in deze discussie om met namen te gaan schermen, al begrijp ik waarom je ze hier noemt als reactie op een vraag. Toch; het is ten diepste helemaal niet relevant wat X of Y van Genesis vind, maar hoe het bijbelboek Genesis gelezen wil worden. Dat vraagt allereerst nauwkeurige exegese van het boek zelf, in combinatie met de andere gegevens uit de canon die hier naar verwijzen.
1. ben ik niet met je eens. Ik vind het ook belangrijk hoe zulke mannen (die toch ook door Gods Geest geleid werden) hier over schrijven. We moeten ons ook laten onderwijzen.
Geka schreef: 2. En waarom dan wel opeens met die eerste 3 hoofdstukken?
Omdat dit de grond waarheden zijn van het christelijk geloof. Dit is de eerste voorspelling naar het lijden van Christus. En wie hieraan gaat twijfelen twijfelt aan de hele Bijbel. Als het ene waarschijnlijk is, dan kan dat ergens anders ook zo zijn.
Geka schreef: 3. Ik heb niet de intentie om de Bijbel geheel los te lezen van wat we waarnemen in de natuur.
Daarbij zal de natuur, als het werk van Gods schepping, naar mijn overtuiging nooit in tegenspraak zijn met Zijn Woord..
Ik geloof dat het in het vragenboekje van Hellenbroek staat als er gevraagd wordt hoe weet je dat er een God is? Dan is het antwoord uit de natuur en de Heilige Schrift.

Geka schreef: Nee, of je gelooft het Woord van God onvoorwaardelijk, of je bent een vijand van God en Zijn Woord.
En laten we ook deze aspecten maar nadrukkelijk in de discussie betrekken.
En daar ben ik het volledig mee eens
De halve waarheid is funester dan de onjuistheid (E. von Feuchtersieben)
Plaats reactie