Die geloofsbeleving kan ik onmogelijk verdedigen, aangezien er in mijn posting juist geen sprake is van het waarachtige geloof.freek schreef: Ik heb het niet zo bedoeld dat ik in jouw posting proef dat jíj persoonlijk verlangt naar verlossing die maar niet komt. Maar wel dat jij een geloofsbeleving verdedigt, die dit legitimeert.
Een technisch dogmatische benadering: ja. Soms is dat namelijk nodig. De voorbeelden zijn bekend van mensen die het liever over het gevoel hebben en de leer laten schieten, waardoor er heel wat ontsporingen optreden. Je zult het met me eens zijn dat we moeten oppassen voor dat gevaar.jvdg schreef:Ik meen te moeten stellen dat de reactie van Jongere, en jouw instemming hierop, getuigen van een koude technisch dogmatische benadering.
Met die verwijzing naar het gevaar van gevoel boven de leer ben ik het eens.Jongere schreef:Een technisch dogmatische benadering: ja. Soms is dat namelijk nodig. De voorbeelden zijn bekend van mensen die het liever over het gevoel hebben en de leer laten schieten, waardoor er heel wat ontsporingen optreden. Je zult het met me eens zijn dat we moeten oppassen voor dat gevaar.jvdg schreef:Ik meen te moeten stellen dat de reactie van Jongere, en jouw instemming hierop, getuigen van een koude technisch dogmatische benadering.
Maar koud: nee. Als dit koud is, is de Bijbel koud, die probeer ik hier na te spreken over de heiligmaking. Juist deze - schijnbaar dode - dogmatiek is levend bij de mensen die dit zo ervaren.
Met alle respect - en op het gevaar af dat ik de beschuldiging om m'n oren krijg dat ik de kleinen in de genade kwets - maar je ziet enkele zaken fundamenteel mis.jvdg schreef:Met die verwijzing naar het gevaar van gevoel boven de leer ben ik het eens.Jongere schreef:Een technisch dogmatische benadering: ja. Soms is dat namelijk nodig. De voorbeelden zijn bekend van mensen die het liever over het gevoel hebben en de leer laten schieten, waardoor er heel wat ontsporingen optreden. Je zult het met me eens zijn dat we moeten oppassen voor dat gevaar.jvdg schreef:Ik meen te moeten stellen dat de reactie van Jongere, en jouw instemming hierop, getuigen van een koude technisch dogmatische benadering.
Maar koud: nee. Als dit koud is, is de Bijbel koud, die probeer ik hier na te spreken over de heiligmaking. Juist deze - schijnbaar dode - dogmatiek is levend bij de mensen die dit zo ervaren.
Wat betreft de heiligmaking, daar schreef ik over, daar in dit verband (nog) niet te willen spreken.
Die 'stand' in het genadeleven is voor het gekrookte riet van het allergrootste belang, maar in die fase (nog) niet te bevatten te begrijpen of te bezien.
Daarom sprak ik ook mijn angst uit om die rieten en vlaswieken niet te belasten met dorre dogmatiek.
Ik wil daarbij graag verwijzen naar die bekende prekenserie van Ds. À Brakel.
Ik citeer maar even de Dordtse Leerregels:freek schreef:Wat?Erasmiaan schreef:Freek, moet dit nu?freek schreef:Ik denk dat Jongere de zogeheten 'kleinen in de genade' juist het meest recht doet. Er zijn maar twee mogelijkheden: in Christus of buiten Christus. Het kan echt niet zo zijn dat je wel buiten Christus bent, maar toch hartelijk kunt verlangen naar heiliging. Het kan al helemaal niet zo zijn dat je hartelijk verlangt naar verlossing en het komt maar niet. Iets dergelijks proef ik eigenlijk toch jouw posting.jvdg schreef: Ik vrees dat je met deze, overigens rechtzinnige, uitspraak de 'kleinen in de genade' alle hoop en moed ontneemt, de lijdelijkheid preekt en ook het wanhopige roepen om verlossing en verzoening onrecht doet.
Ik sprak ook (nog) niet over heiligmaking, maar over de werking van de Heilige Geest.
Over ontdekking van de schuld en de zonde.
Dat een mens God nooit meer kan behagen.
Over het gekrookte riet en de rokende vlaswiek.
Over wat ik moet doen om zalig te worden.
Ik kan me daarom ook helemaal vinden in de late posting van jongere.
1-16. Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, die moeten niet mismoedig worden, wanneer zij van de verwerping horen gewagen, noch zichzelven onder de verworpenen rekenen, maar in het waarnemen der middelen vlijtig voortgaan, naar den tijd van overvloediger genade vuriglijk verlangen, en dien met eerbiedigheid en ootmoedigheid verwachten. Veel minder behoren voor deze leer van de verwerping verschrikt te worden degenen, die ernstiglijk begeren zich tot God te bekeren, Hem alleen te behagen, en van het lichaam des doods verlost te worden, en nochtans in den weg der godzaligheid en des geloofs zo ver nog niet kunnen komen, als zij wel wilden; aangezien de barmhartige God beloofd heeft dat Hij de rokende vlaswiek niet zal uitblussen, en het gekrookte riet niet zal verbreken. Maar deze leer is met recht schrikkelijk voor degenen, die God en Christus den Zaligmaker niet achtende, zichzelven aan de zorgvuldigheden der wereld en aan de wellusten des vleses geheel hebben overgegeven, zolang zij zich niet met ernst tot God bekeren.
Mooi he! Dat bedoelde ik nou.Erasmiaan schreef:Ik citeer maar even de Dordtse Leerregels:freek schreef:Wat?Erasmiaan schreef:Freek, moet dit nu?freek schreef:Ik denk dat Jongere de zogeheten 'kleinen in de genade' juist het meest recht doet. Er zijn maar twee mogelijkheden: in Christus of buiten Christus. Het kan echt niet zo zijn dat je wel buiten Christus bent, maar toch hartelijk kunt verlangen naar heiliging. Het kan al helemaal niet zo zijn dat je hartelijk verlangt naar verlossing en het komt maar niet. Iets dergelijks proef ik eigenlijk toch jouw posting.
Ik kan me daarom ook helemaal vinden in de late posting van jongere.
1-16. Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, die moeten niet mismoedig worden, wanneer zij van de verwerping horen gewagen, noch zichzelven onder de verworpenen rekenen, maar in het waarnemen der middelen vlijtig voortgaan, naar den tijd van overvloediger genade vuriglijk verlangen, en dien met eerbiedigheid en ootmoedigheid verwachten. Veel minder behoren voor deze leer van de verwerping verschrikt te worden degenen, die ernstiglijk begeren zich tot God te bekeren, Hem alleen te behagen, en van het lichaam des doods verlost te worden, en nochtans in den weg der godzaligheid en des geloofs zo ver nog niet kunnen komen, als zij wel wilden; aangezien de barmhartige God beloofd heeft dat Hij de rokende vlaswiek niet zal uitblussen, en het gekrookte riet niet zal verbreken. Maar deze leer is met recht schrikkelijk voor degenen, die God en Christus den Zaligmaker niet achtende, zichzelven aan de zorgvuldigheden der wereld en aan de wellusten des vleses geheel hebben overgegeven, zolang zij zich niet met ernst tot God bekeren.
Volgens mij niet. Een categorie mensen die volgens de Dordtse leerregels wel bestaan, kunnen volgens jou niet bestaan.freek schreef:Mooi he! Dat bedoelde ik nou.
Hmm, volgens mij heb ik helemaal niet ontkend dat er mensen zijn die het levende geloof, of de volle verzekerdheid van het geloof nog niet krachtig voelen.Erasmiaan schreef:Volgens mij niet. Een categorie mensen die volgens de Dordtse leerregels wel bestaan, kunnen volgens jou niet bestaan.freek schreef:Mooi he! Dat bedoelde ik nou.
Jawel, je ontkent dat er mensen zijn die om Jezus roepen maar Hem nog niet hebben. De Dordtse leerregels gaan gelukkig heel wat pastoraler met deze mensen om, kijk maar:freek schreef:Hmm, volgens mij heb ik helemaal niet ontkend dat er mensen zijn die het levende geloof, of de volle verzekerdheid van het geloof nog niet krachtig voelen.Erasmiaan schreef:Volgens mij niet. Een categorie mensen die volgens de Dordtse leerregels wel bestaan, kunnen volgens jou niet bestaan.freek schreef:Mooi he! Dat bedoelde ik nou.
