Volle avondmaalstafels

[refo]

Van wie is dat document?

[Tiberius]

Hier schrik ik van! Welk een ongereformeerd geluid! Men leze nog eens heel goed wat de NGB en HC over het Heilig Avondmaal zeggen!

Wat doe ik mis?

Ik lees hier een promotie van Zwingli's denken. En dat staat haaks op de NGB en HC.

(...)

------------------
Zwingli leert dus:
1. Dat het avondmaal alleen gedachtenis is
2. Dat het avondmaal geen kracht doet

Waar tegenover onze vaderen, in oa de NGB stellen:
1. Zo zeker als wij de wijn en brood ontvangen, zo zeker werkt God zijn genade in ons
2. Aan het avondmaal gebeurt iets. "wat door ons gegeten en gedronken wordt, is het eigen en natuurlijke lichaam en het eigen bloed van Christus"

Ok, dan hoef je wat mij betreft niet te schrikken, want ik ben het daar mee eens. Ik promootte Zwingli niet; ik gaf alleen aan wat ik van zijn leer in Wiki gevonden heb en wat ik geleerd heb.

Mijn stelling is: de sacramenten zijn tot versterking van het geloof. Dat geven de HC en de NGB aan.

[freek]

Hier schrik ik van! Welk een ongereformeerd geluid! Men leze nog eens heel goed wat de NGB en HC over het Heilig Avondmaal zeggen!

Wat doe ik mis?

------------------
Zwingli leert dus:
1. Dat het avondmaal alleen gedachtenis is
2. Dat het avondmaal geen kracht doet

Waar tegenover onze vaderen, in oa de NGB stellen:
1. Zo zeker als wij de wijn en brood ontvangen, zo zeker werkt God zijn genade in ons
2. Aan het avondmaal gebeurt iets. "wat door ons gegeten en gedronken wordt, is het eigen en natuurlijke lichaam en het eigen bloed van Christus"

Het tweede punt van onze vaderen vind ik nogal gewaagd. Wat is dan het verschil met de katholieke kerk? Uiteraard gebeurt er iets, maar niet met brood of wijn. En dat wordt hier wel gesuggereerd.
Trouwens, het avondmaalformulier roept ook op om niet aan uiterlijke tekenen van water en brood te blijven hangen.

[memento]

Van wie is dat document?

Wat ik citeerde? Wat ik citeerde was een nieuwe vertaling van de NGB. Hieronder speciaal voor jou de oud-Nederlandse vertaling (die inhoudelijk precies hetzelfde zegt):


Artikel 35. Van het Heilig Avondmaal van onzen Heere Jezus Christus.

Wij geloven en belijden dat onze Zaligmaker Jezus Christus het sacrament des Heiligen Avondmaals verordend en ingesteld heeft, om te voeden en te onderhouden degenen die Hij alrede wedergeboren, en in Zijn huisgezin, hetwelk is Zijn Kerk, ingelijfd heeft.

Nu hebben degenen die wedergeboren zijn, in zich tweeërlei leven: het ene lichamelijk en tijdelijk, hetwelk zij van hun eerste geboorte medegebracht hebben, en allen mensen gemeen is; het andere is geestelijk en hemels, hetwelk hun gegeven wordt in de tweede geboorte, dewelke geschiedt door het woord des Evangelies, in de gemeenschap des lichaams van Christus; en dit leven is niet gemeen, dan alleen den uitverkorenen Gods. Alzo heeft ons God, tot onderhouding des lichamelijken en aardsen levens, aards en gewoon brood verordend, hetwelk daartoe dienstig is, en allen gemeen is, zowel als het leven. Maar om het geestelijk en hemels leven te onderhouden, hetwelk de gelovigen hebben, heeft Hij hun gezonden een levend Brood, Dat van den hemel nedergedaald is, te weten Jezus Christus, Dewelke het geestelijk leven der gelovigen voedt en onderhoudt, als Hij gegeten, dat is, toegeëigend en ontvangen wordt door het geloof, in den geest.

Om ons dit geestelijk en hemels Brood af te beelden, heeft Christus verordend een aards en zienlijk brood, hetwelk een sacrament is van Zijn lichaam, en den wijn tot een sacrament Zijns bloeds; om ons te betuigen dat wij, zo waarachtiglijk als wij het sacrament ontvangen en houden in onze handen, en het eten en drinken met onzen mond, waarmede ons leven daarna onderhouden wordt, ook zo waarachtiglijk door het geloof (hetwelk de hand en mond onzer ziel is) het ware lichaam en het ware bloed van Christus, onzen enigen Zaligmaker, ontvangen in onze zielen tot ons geestelijk leven.

Nu, zo is het zeker en ongetwijfeld, dat ons Jezus Christus Zijn sacramenten niet tevergeefs heeft bevolen. Zo werkt Hij dan in ons al wat Hij door deze heilige tekenen ons voor ogen stelt; hoewel de wijze ons verstand te boven gaat, en ons onbegrijpelijk is, gelijk de werking des Heiligen Geestes verborgen en onbegrijpelijk is.

Intussen zo feilen wij niet, als wij zeggen dat hetgeen door ons gegeten en gedronken wordt, het eigen en natuurlijk lichaam en het eigen bloed van Christus is; maar de wijze op welke wij dit nuttigen, is niet de mond, maar de geest, door het geloof. Alzo dan blijft Jezus Christus altijd zittende ter rechterhand Gods Zijns Vaders in de hemelen, en laat toch daarom niet na, ons Zijner deelachtig te maken door het geloof. Deze maaltijd is een geestelijke tafel, aan dewelke Christus Zichzelven ons mededeelt met al Zijn goederen, en doet ons aan haar genieten, zowel Zichzelven, als de verdiensten Zijns lijdens en stervens; voedende, sterkende, en vertroostende onze arme troosteloze ziel door het eten Zijns vleses, en haar verkwikkende en vermakende door den drank Zijns bloeds.

Voorts, hoewel de sacramenten met de betekende zaken samengevoegd zijn, zo worden zij nochtans met deze twee zaken door allen niet ontvangen. De goddeloze ontvangt wel het sacrament tot zijn verdoemenis, maar hij ontvangt niet de waarheid des sacraments; gelijk als Judas en Simon de tovenaar beiden wel het sacrament ontvingen, maar niet Christus, Die daardoor betekend wordt, Welke den gelovigen alleen medegedeeld wordt.

Ten laatste, wij ontvangen het heilig sacrament in de verzameling des volks Gods met ootmoedigheid en eerbied, onder ons houdende een heilige gedachtenis des doods van Christus, onzen Zaligmaker, met dankzegging, en doen aldaar belijdenis van ons geloof en van de Christelijk religie. Daarom behoort zich niemand daartoe te begeven, zonder zichzelven eerst wel beproefd te hebben; opdat hij, etende van dit brood en drinkende uit dezen drinkbeker, niet ete en drinke zichzelven een oordeel. Kortelijk, wij zijn door het gebruik van dit heilig sacrament bewogen tot een vurige liefde jegens God en onze naaste.

Daarom verwerpen wij alle inmengselen en verdoemelijke vonden die de mensen bij de sacramenten gedaan en gemengd hebben, als ontheiligingen daarvan, en zeggen dat men zich moet laten vergenoegen met de ordening die Christus en Zijn apostelen ons geleerd hebben, en spreken gelijk zij daarvan gesproken hebben.

[refo]

Maar versterking betekent in dit verband niet 'groter maken'. En dat bespeur je nogal eens. In de tijd van Zwingli werd het HA frequenter gehouden dan tegenwoordig. Misschien zelfs wekelijks. Dan is het idee dat God de Zijnen dagelijks onderhoud veel meer aanwezig. Dan zeg je: het Avondmaal is 'gedachtenis' en niet 'krachtdoend'.

Tegenwoordig is het eens per drie, vier maanden of nog minder vaak. Dan wordt het HA iets bijzonders. De gelovigen zijn in al die tijd uitgeput en uitgedroogd geraakt en vragen zich zelfs af: mag ik wel aan? Ik voel niet zoveel meer! En als het dan zover is moet Jezus de mensen soms bijna Zelf naar de tafel dragen, omdat ze geen kracht meer hebben. Terwijl Hij Zelf misschien wel hoofdschuddend naar de predikant kijkt en denkt: doe dit toch vaker! Zo houden Mijn kinderen het nauwelijks vol!
Daardoor ontstaat de door mij gesignaleerde overschatting.

1. Zo zeker als wij de wijn en brood ontvangen, zo zeker werkt God zijn genade in ons
Dus: teken en betekende zaak. 'Zo zeker als....' en niet: 'door het brood en de wijn, werkt Hij'

2 "wat door ons gegeten en gedronken wordt, is het eigen en natuurlijke lichaam en het eigen bloed van Christus"
Nee!

[Tiberius]

Terwijl Hij Zelf misschien wel hoofdschuddend naar de predikant kijkt en denkt: doe dit toch vaker!

Naar de kerkenraad, zal je bedoelen (even los van het m.i. te ver gaande antropomorfisme, wat je hier gebruikt).

1. Zo zeker als wij de wijn en brood ontvangen, zo zeker werkt God zijn genade in ons
Dus: teken en betekende zaak. 'Zo zeker als....' en niet: 'door het brood en de wijn, werkt Hij'

Klopt, dat zegt de NGB ook.

2 "wat door ons gegeten en gedronken wordt, is het eigen en natuurlijke lichaam en het eigen bloed van Christus"
Nee!

De woorden "en natuurlijke" hadden hier wel achterwege kunnen blijven. Dat hinkt toch een beetje naar de Luthersen en Roomsen aan.

[Johann Gottfried Walther]

Hebben jullie ooit wel eens iets van Ds. Zwingli gelezen??

Hier een citaat van meneer L.H. Roth, die bezig is werken van Ds. Zwingli te vertalen:
“Zwingli maakte, duidelijker dan andere reformatoren, bij de sacramenten sterk onderscheid tussen het teken en de betekende zaak. Wat Zwingli leert is: Het teken is aards en de betekende zaak is het werk van de Geest. Als mensen kunnen we dat nooit bij elkaar krijgen. Hij zegt: het uiterlijke teken kan nooit het geloof versterken, want het kan geen inwendige zaak tot stand brengen. De sacramenten kunnen dat dus ook niet. Zwingli wil daarmee zeggen dat het teken op zich niets kan uitwerken, maar dat de Heilige Geest het doet. Het ‘laten wij niet aan de uiterlijke tekenen blijven hangen maar onze harten omhoog verheffen’ uit ons avondmaalsformulier komt regelrecht bij Zwingli vandaan. Als we zo aankijken tegen Zwingli’s visie op de sacramenten is die lang niet zo oppervlakkig als wel eens gesuggereerd wordt.”

[memento]

Hebben jullie ooit wel eens iets van Ds. Zwingli gelezen??

Hier een citaat van meneer L.H. Roth, die bezig is werken van Ds. Zwingli te vertalen:
“Zwingli maakte, duidelijker dan andere reformatoren, bij de sacramenten sterk onderscheid tussen het teken en de betekende zaak. Wat Zwingli leert is: Het teken is aards en de betekende zaak is het werk van de Geest. Als mensen kunnen we dat nooit bij elkaar krijgen. Hij zegt: het uiterlijke teken kan nooit het geloof versterken, want het kan geen inwendige zaak tot stand brengen. De sacramenten kunnen dat dus ook niet. Zwingli wil daarmee zeggen dat het teken op zich niets kan uitwerken, maar dat de Heilige Geest het doet. Het ‘laten wij niet aan de uiterlijke tekenen blijven hangen maar onze harten omhoog verheffen’ uit ons avondmaalsformulier komt regelrecht bij Zwingli vandaan. Als we zo aankijken tegen Zwingli’s visie op de sacramenten is die lang niet zo oppervlakkig als wel eens gesuggereerd wordt.”

Het probleem is dat Zwingli Woord en Geest, en sacrament en Geest, loskoppelt. Terwijl de Reformatie (en de kerk der eeuwen) geleerd heeft dat de Geest zich altijd aan Woord en sacrament paart.

[refo]

Hebben jullie ooit wel eens iets van Ds. Zwingli gelezen??

Hier een citaat van meneer L.H. Roth, die bezig is werken van Ds. Zwingli te vertalen:
“Zwingli maakte, duidelijker dan andere reformatoren, bij de sacramenten sterk onderscheid tussen het teken en de betekende zaak. Wat Zwingli leert is: Het teken is aards en de betekende zaak is het werk van de Geest. Als mensen kunnen we dat nooit bij elkaar krijgen. Hij zegt: het uiterlijke teken kan nooit het geloof versterken, want het kan geen inwendige zaak tot stand brengen. De sacramenten kunnen dat dus ook niet. Zwingli wil daarmee zeggen dat het teken op zich niets kan uitwerken, maar dat de Heilige Geest het doet. Het ‘laten wij niet aan de uiterlijke tekenen blijven hangen maar onze harten omhoog verheffen’ uit ons avondmaalsformulier komt regelrecht bij Zwingli vandaan. Als we zo aankijken tegen Zwingli’s visie op de sacramenten is die lang niet zo oppervlakkig als wel eens gesuggereerd wordt.”

Het probleem is dat Zwingli Woord en Geest, en sacrament en Geest, loskoppelt. Terwijl de Reformatie (en de kerk der eeuwen) geleerd heeft dat de Geest zich altijd aan Woord en sacrament paart.

Dat 'altijd' wordt overigens ten stelligste ontkend door de meer rechtse broeders en zusters op dit forum.

[memento]

Hebben jullie ooit wel eens iets van Ds. Zwingli gelezen??

Hier een citaat van meneer L.H. Roth, die bezig is werken van Ds. Zwingli te vertalen:
“Zwingli maakte, duidelijker dan andere reformatoren, bij de sacramenten sterk onderscheid tussen het teken en de betekende zaak. Wat Zwingli leert is: Het teken is aards en de betekende zaak is het werk van de Geest. Als mensen kunnen we dat nooit bij elkaar krijgen. Hij zegt: het uiterlijke teken kan nooit het geloof versterken, want het kan geen inwendige zaak tot stand brengen. De sacramenten kunnen dat dus ook niet. Zwingli wil daarmee zeggen dat het teken op zich niets kan uitwerken, maar dat de Heilige Geest het doet. Het ‘laten wij niet aan de uiterlijke tekenen blijven hangen maar onze harten omhoog verheffen’ uit ons avondmaalsformulier komt regelrecht bij Zwingli vandaan. Als we zo aankijken tegen Zwingli’s visie op de sacramenten is die lang niet zo oppervlakkig als wel eens gesuggereerd wordt.”

Het probleem is dat Zwingli Woord en Geest, en sacrament en Geest, loskoppelt. Terwijl de Reformatie (en de kerk der eeuwen) geleerd heeft dat de Geest zich altijd aan Woord en sacrament paart.

Dat 'altijd' wordt overigens ten stelligste ontkend door de meer rechtse broeders en zusters op dit forum.

De Geest kan zowel geestelijk leven werken en versterken, als het hard verharden. De Geest werkt altijd. Volgens mij ontkennen de rechtsere broeders dat niet...

[Erasmiaan]

Hebben jullie ooit wel eens iets van Ds. Zwingli gelezen??

Hier een citaat van meneer L.H. Roth, die bezig is werken van Ds. Zwingli te vertalen:
“Zwingli maakte, duidelijker dan andere reformatoren, bij de sacramenten sterk onderscheid tussen het teken en de betekende zaak. Wat Zwingli leert is: Het teken is aards en de betekende zaak is het werk van de Geest. Als mensen kunnen we dat nooit bij elkaar krijgen. Hij zegt: het uiterlijke teken kan nooit het geloof versterken, want het kan geen inwendige zaak tot stand brengen. De sacramenten kunnen dat dus ook niet. Zwingli wil daarmee zeggen dat het teken op zich niets kan uitwerken, maar dat de Heilige Geest het doet. Het ‘laten wij niet aan de uiterlijke tekenen blijven hangen maar onze harten omhoog verheffen’ uit ons avondmaalsformulier komt regelrecht bij Zwingli vandaan. Als we zo aankijken tegen Zwingli’s visie op de sacramenten is die lang niet zo oppervlakkig als wel eens gesuggereerd wordt.”

Het probleem is dat Zwingli Woord en Geest, en sacrament en Geest, loskoppelt. Terwijl de Reformatie (en de kerk der eeuwen) geleerd heeft dat de Geest zich altijd aan Woord en sacrament paart.

Dat 'altijd' wordt overigens ten stelligste ontkend door de meer rechtse broeders en zusters op dit forum.

Jep. Of wilde je beweren dat iedereen die naar Christus bergrede geluisterd heeft, zalig is geworden?

[memento]

Hebben jullie ooit wel eens iets van Ds. Zwingli gelezen??

Hier een citaat van meneer L.H. Roth, die bezig is werken van Ds. Zwingli te vertalen:
“Zwingli maakte, duidelijker dan andere reformatoren, bij de sacramenten sterk onderscheid tussen het teken en de betekende zaak. Wat Zwingli leert is: Het teken is aards en de betekende zaak is het werk van de Geest. Als mensen kunnen we dat nooit bij elkaar krijgen. Hij zegt: het uiterlijke teken kan nooit het geloof versterken, want het kan geen inwendige zaak tot stand brengen. De sacramenten kunnen dat dus ook niet. Zwingli wil daarmee zeggen dat het teken op zich niets kan uitwerken, maar dat de Heilige Geest het doet. Het ‘laten wij niet aan de uiterlijke tekenen blijven hangen maar onze harten omhoog verheffen’ uit ons avondmaalsformulier komt regelrecht bij Zwingli vandaan. Als we zo aankijken tegen Zwingli’s visie op de sacramenten is die lang niet zo oppervlakkig als wel eens gesuggereerd wordt.”

Het probleem is dat Zwingli Woord en Geest, en sacrament en Geest, loskoppelt. Terwijl de Reformatie (en de kerk der eeuwen) geleerd heeft dat de Geest zich altijd aan Woord en sacrament paart.

Dat 'altijd' wordt overigens ten stelligste ontkend door de meer rechtse broeders en zusters op dit forum.

Jep. Of wilde je beweren dat iedereen die naar Christus bergrede geluisterd heeft, zalig is geworden?

Het werk van de Geest kan ook verhardend zijn.

Je gaat nooit de kerk uit, zoals je erin gekomen bent...

[refo]

Hebben jullie ooit wel eens iets van Ds. Zwingli gelezen??

Hier een citaat van meneer L.H. Roth, die bezig is werken van Ds. Zwingli te vertalen:
“Zwingli maakte, duidelijker dan andere reformatoren, bij de sacramenten sterk onderscheid tussen het teken en de betekende zaak. Wat Zwingli leert is: Het teken is aards en de betekende zaak is het werk van de Geest. Als mensen kunnen we dat nooit bij elkaar krijgen. Hij zegt: het uiterlijke teken kan nooit het geloof versterken, want het kan geen inwendige zaak tot stand brengen. De sacramenten kunnen dat dus ook niet. Zwingli wil daarmee zeggen dat het teken op zich niets kan uitwerken, maar dat de Heilige Geest het doet. Het ‘laten wij niet aan de uiterlijke tekenen blijven hangen maar onze harten omhoog verheffen’ uit ons avondmaalsformulier komt regelrecht bij Zwingli vandaan. Als we zo aankijken tegen Zwingli’s visie op de sacramenten is die lang niet zo oppervlakkig als wel eens gesuggereerd wordt.”

Het probleem is dat Zwingli Woord en Geest, en sacrament en Geest, loskoppelt. Terwijl de Reformatie (en de kerk der eeuwen) geleerd heeft dat de Geest zich altijd aan Woord en sacrament paart.

Dat 'altijd' wordt overigens ten stelligste ontkend door de meer rechtse broeders en zusters op dit forum.

Jep. Of wilde je beweren dat iedereen die naar Christus bergrede geluisterd heeft, zalig is geworden?

Dat is weer een ander verhaal.
Op de eerste Pinksterdag was de Geest duidelijk uitgestort. Toch waren er mensen die zeiden: die lui zijn dronken!

[Erasmiaan]

@ memento: Waar staat dat in de Bijbel? En wat heeft dat hier mee te maken?

Ik lees alleen dit: Dezen wel een reuk des doods ten dode; maar genen een reuk des levens ten leven.

@ refo: zo is dat. Overigens, kun je wat minder platvloers praten? Het klinkt wel stoer maar het is ten diepste een soort spotten; je verdraait een bijbeltekst.

[Johann Gottfried Walther]

Denk dat Ds. Zwingli eerder, duidelijk onderscheid wilde maken met de Roomsen, door te benadrukken dat we niet moeten hangen aan het uiterlijke, en dat we door het sacrament niet het geloof ontvangen, maar dat we ze gelovig moeten ontvangen, en dus niet aan het aardse blijven hangen, maar onze harten verheffen.
En dat de sacramenten niet wondermiddelen zijn, maar dat ze pas tot zegen zullen zijn, als Gods Geest dat eenvoudige gaat gebruiken, door dat sacrament het geloof kan versterken.