Volle avondmaalstafels

[Hendrikus]

Als vele zaken in het geestelijk leven nog nauwelijks te onderscheiden zijn, dan kan het wel zijn dat iemand wedergeboren is, maar hij/zij kan dat zelf wellicht helemaal zo nog niet bezien. Ook de persoon van Christus is niet altijd helder of zelfs nog helemaal verborgen. Heeft zo iemand geen deel aan Christus? Zeker wel! Mag zo iemand aan het HA? Ja. En tegelijkertijd zou ik voorzichtig willen vragen: Zou je ook te vroeg aan het HA kunnen gaan? Enige helderheid over wie Christus voor jou is (geweest), is toch wel nodig om met vrucht HA te kunnen vieren?

Ik zou hieraan het volgende aan willen toevoegen n.a.l.v. wat ds Lohuis afgelopen zondag bij onze avondmaalsbediening sprak toen hij namens zijn Oudste Broeder alle gezinsleden van het geestelijke huisgezin nodigde (vond ik overigens een geweldige verwoording):

Zie niet op u zelf of hetgeen u meegemaakt hebt (lees o.a. helderheid over wie Christus voor jou is) maar stelt u uw vertrouwen (geloof) op Hem en de betrouwbare beloften van God in Zijn Woord en zoekt u de zaligheid buiten iets in uzelf omdat het van u kant niet meer kan dan zeg ik tot u: Kom want alle dingen zijn gereed.

Mooi!

[Tiberius]

Avondmaalsgang is een vrucht van het geloof als het een gehoorzamen is aan de opdracht van Christus: "Doet dat tot Mijn gedachtenis, totdat Ik kom."

Daar ben ik het dus niet mee eens (tenzij je een onderbouwing kan geven).

Ik denk namelijk, dat je dan een verkeerd idee van de sacramenten hebt; althans: een ander idee dan de Catechismus, die antwoordt op de vraag waarvan zulk een geloof komt: Van den Heiligen Geest, Die het geloof in onze harten werkt door de verkondiging des heiligen Evangelies, en het sterkt door het gebruik van de Sacramenten.

En op de vraag wat sacramenten eigenlijk zijn: De Sacramenten zijn heilige zichtbare waartekenen en zegelen, van God ingezet, opdat Hij ons door het gebruik daarvan de belofte des Evangelies des te beter te verstaan geve en verzegele (...)

De sacramenten zijn dus voedsel voor het geloof (om het zo maar eens te zeggen) en geen vrucht.

Ja, dat kan allemaal waar zijn, maar in de eerste plaats is het gebruik van de sacramenten simpelweg een opdracht van Christus aan Zijn Kerk. Die opdracht dient in geloof gehoorzaamd te worden. En dan is ook dát een vrucht, of in elk geval een 'goed werk'.

Hoe kom je erbij, dat het gebruik van de sacramenten een opdracht is?
Volgens mij niet. Zeker niet in de eerste plaats.

[freek]

Avondmaalsgang is een vrucht van het geloof als het een gehoorzamen is aan de opdracht van Christus: "Doet dat tot Mijn gedachtenis, totdat Ik kom."

Daar ben ik het dus niet mee eens (tenzij je een onderbouwing kan geven).

Ik denk namelijk, dat je dan een verkeerd idee van de sacramenten hebt; althans: een ander idee dan de Catechismus, die antwoordt op de vraag waarvan zulk een geloof komt: Van den Heiligen Geest, Die het geloof in onze harten werkt door de verkondiging des heiligen Evangelies, en het sterkt door het gebruik van de Sacramenten.

En op de vraag wat sacramenten eigenlijk zijn: De Sacramenten zijn heilige zichtbare waartekenen en zegelen, van God ingezet, opdat Hij ons door het gebruik daarvan de belofte des Evangelies des te beter te verstaan geve en verzegele (...)

De sacramenten zijn dus voedsel voor het geloof (om het zo maar eens te zeggen) en geen vrucht.

Ja, dat kan allemaal waar zijn, maar in de eerste plaats is het gebruik van de sacramenten simpelweg een opdracht van Christus aan Zijn Kerk. Die opdracht dient in geloof gehoorzaamd te worden. En dan is ook dát een vrucht, of in elk geval een 'goed werk'.

Hoe kom je erbij, dat het gebruik van de sacramenten een opdracht is?
Volgens mij niet. Zeker niet in de eerste plaats.

Volgens mij is met name het Heilig Avondmaal wel een opdracht aan de kerk. Doet dat tot Mijn gedachtenis.

[Tiberius]

Daar ben ik het dus niet mee eens (tenzij je een onderbouwing kan geven).

Ik denk namelijk, dat je dan een verkeerd idee van de sacramenten hebt; althans: een ander idee dan de Catechismus, die antwoordt op de vraag waarvan zulk een geloof komt: Van den Heiligen Geest, Die het geloof in onze harten werkt door de verkondiging des heiligen Evangelies, en het sterkt door het gebruik van de Sacramenten.

En op de vraag wat sacramenten eigenlijk zijn: De Sacramenten zijn heilige zichtbare waartekenen en zegelen, van God ingezet, opdat Hij ons door het gebruik daarvan de belofte des Evangelies des te beter te verstaan geve en verzegele (...)

De sacramenten zijn dus voedsel voor het geloof (om het zo maar eens te zeggen) en geen vrucht.

Ja, dat kan allemaal waar zijn, maar in de eerste plaats is het gebruik van de sacramenten simpelweg een opdracht van Christus aan Zijn Kerk. Die opdracht dient in geloof gehoorzaamd te worden. En dan is ook dát een vrucht, of in elk geval een 'goed werk'.

Hoe kom je erbij, dat het gebruik van de sacramenten een opdracht is?
Volgens mij niet. Zeker niet in de eerste plaats.

Volgens mij is met name het Heilig Avondmaal wel een opdracht aan de kerk. Doet dat tot Mijn gedachtenis.

Nee, dat is niet de opdracht tot de viering van Heilig Avondmaal, maar het voorschrift hóé het gevierd moet worden. Lees 1 Kor 11 er maar op na: het wordt zowel bij het eten als bij het drinken apart voorgeschreven.
Zo van: wanneer je dat doet (eten of drinken), doe het dan tot Mijn gedachtenis.

Maar ik zoek eigenlijk de onderbouwing om een sacrament, in dit geval dus het Heilig Avondmaal, in de eerste plaats als opdracht te zien in plaats van genademiddel tot versterking van het geloof. In de belijdenisgeschriften vind ik daar ook niets van terug.

[refo]

Volgens mij is met name het Heilig Avondmaal wel een opdracht aan de kerk. Doet dat tot Mijn gedachtenis.

Nee, dat is niet de opdracht tot de viering van Heilig Avondmaal, maar het voorschrift hóé het gevierd moet worden. Lees 1 Kor 11 er maar op na: het wordt zowel bij het eten als bij het drinken apart voorgeschreven.
Zo van: wanneer je dat doet (eten of drinken), doe het dan tot Mijn gedachtenis.

Maar ik zoek eigenlijk de onderbouwing om een sacrament, in dit geval dus het Heilig Avondmaal, in de eerste plaats als opdracht te zien in plaats van genademiddel tot versterking van het geloof. In de belijdenisgeschriften vind ik daar ook niets van terug.

?

Je gaat ervanuit dat het Avondmaal 'meer' is. Hier wordt aangegeven dat het Avondmaal 'slechts' een opdracht is, met bijbehorende teksten.
En nu vraag je te onderbouwen dat een sacrament een opdracht is in plaats van wat jij er van vindt.

De bijbel zegt nergens: een sacrament is....(volgt definitie)

Het Avondmaal wordt schromelijk overschat, zoveel is wel duidelijk.
Het Avondmaal is onderdeel van de Evangelieverkondiging. Omdat een mens nu eenmaal niet geestelijk IS, heeft God het Evangelie ook lichamelijk, in brood en wijn, willen voorstellen.
Om iets wat 'slechts' geloofd wordt ook zichtbaar, voelbaar en smaakbaar te maken.

[Tiberius]

Het Avondmaal wordt schromelijk overschat, zoveel is wel duidelijk.
Het Avondmaal is onderdeel van de Evangelieverkondiging. Omdat een mens nu eenmaal niet geestelijk IS, heeft God het Evangelie ook lichamelijk, in brood en wijn, willen voorstellen.

Dat ben ik juist me je eens.

Misschien heb ik het dan niet helemaal duidelijk gezegd. Nog maar een keer dan.
Er werd hier door verschillende mensen gesteld, dat de avondmaalsgang een vrucht is van het geloof. Daar ben ik het niet mee eens.
Want in het verlengde daarvan wordt gezegd "aan de boom ken je de vruchten", dus de avondmaalsgang duidt op waarachtig geloof. Ik zal niet zeggen, dat voornoemde mensen dat vinden, maar die gedachte kom je wel vaak tegen.

Daarom zeg ik, met de Catechismus, dat de sacramenten bedoeld zijn om het geloof te versterken.

[freek]

Volgens mij is met name het Heilig Avondmaal wel een opdracht aan de kerk. Doet dat tot Mijn gedachtenis.

Nee, dat is niet de opdracht tot de viering van Heilig Avondmaal, maar het voorschrift hóé het gevierd moet worden. Lees 1 Kor 11 er maar op na: het wordt zowel bij het eten als bij het drinken apart voorgeschreven.
Zo van: wanneer je dat doet (eten of drinken), doe het dan tot Mijn gedachtenis.

Maar ik zoek eigenlijk de onderbouwing om een sacrament, in dit geval dus het Heilig Avondmaal, in de eerste plaats als opdracht te zien in plaats van genademiddel tot versterking van het geloof. In de belijdenisgeschriften vind ik daar ook niets van terug.

?

Je gaat ervanuit dat het Avondmaal 'meer' is. Hier wordt aangegeven dat het Avondmaal 'slechts' een opdracht is, met bijbehorende teksten.
En nu vraag je te onderbouwen dat een sacrament een opdracht is in plaats van wat jij er van vindt.

De bijbel zegt nergens: een sacrament is....(volgt definitie)

Het Avondmaal wordt schromelijk overschat, zoveel is wel duidelijk.
Het Avondmaal is onderdeel van de Evangelieverkondiging. Omdat een mens nu eenmaal niet geestelijk IS, heeft God het Evangelie ook lichamelijk, in brood en wijn, willen voorstellen.
Om iets wat 'slechts' geloofd wordt ook zichtbaar, voelbaar en smaakbaar te maken.

Die overschatting geldt volgens mij nog meer voor de waterdoop.

Tiberius, welke onderbouwing is er om HA als sacrament te zien om het geloof te versterken? Volgens mij moeten we een beetje meer Zwingliaans denken op dit punt.

[Tiberius]

Tiberius, welke onderbouwing is er om HA als sacrament te zien om het geloof te versterken?

Uit de Catechismus, vr+antw 65:
Aangezien dan alleen het geloof ons Christus en al Zijn weldaden deelachtig maakt, vanwaar komt zulk geloof?
Van den Heiligen Geest, Die het geloof in onze harten werkt door de verkondiging des heiligen Evangelies, en het sterkt door het gebruik van de Sacramenten.

Volgens mij moeten we een beetje meer Zwingliaans denken op dit punt.

Wat bedoel je precies?

[freek]

Ff gegoogled:

Het Heilig Avondmaal is DANKZEGGING. (Huldrych Zwingli) Het is een vreugdevolle gedachtenisviering en een openbare dankzegging voor alle weldaden die Christus ons ten goede volbracht heeft. Door onze deelname belijden wij openlijk dat wij ons tot het getal van de mensen rekenen die uit deze weldaad leven.

http://kennisvanchristus.mysites.nl/myp ... 35472.html

Volgens mij zag Zwingli het minder als een sacrement dat bewust tot doel had om het geloof te versterken. Meer een gedachtenismaal.

[Tiberius]

Dat was mij niet zo bekend.

Wikipedia zegt dit erover (en zo heb ik het ook geleerd):
Wat betreft het Avondmaal verschilt Zwingli met Luther en Calvijn. De opvatting van Zwingli was meer symbolisch, en kende geen daadwerkelijke tegenwoordigheid. Luther leerde dat Jezus in en door en om brood en wijn aanwezig was. Zwingli (zoals in mindere mate Calvijn) zag daarentegen het Avondmaal als een geestelijke gebeurtenis. Zoals brood en wijn het lichaam versterken, zo zal de Heilige Geest de ziel versterken.

[freek]

Dat was mij niet zo bekend.

Wikipedia zegt dit erover (en zo heb ik het ook geleerd):
Wat betreft het Avondmaal verschilt Zwingli met Luther en Calvijn. De opvatting van Zwingli was meer symbolisch, en kende geen daadwerkelijke tegenwoordigheid. Luther leerde dat Jezus in en door en om brood en wijn aanwezig was. Zwingli (zoals in mindere mate Calvijn) zag daarentegen het Avondmaal als een geestelijke gebeurtenis. Zoals brood en wijn het lichaam versterken, zo zal de Heilige Geest de ziel versterken.

Het verschil is inderdaad niet eens zo groot. Ik heb in ieder geval ook begrepen dat het idee van 'versterking van het geloof' bij Zwingli minder een rol speelde. Maar goed, misschien kunnen onze Reformatie-kenners even voor verheldering zorgen.

[memento]

Hier schrik ik van! Welk een ongereformeerd geluid! Men leze nog eens heel goed wat de NGB en HC over het Heilig Avondmaal zeggen!

[freek]

Hier schrik ik van! Welk een ongereformeerd geluid! Men leze nog eens heel goed wat de NGB en HC over het Heilig Avondmaal zeggen!

Laten we nou juist met elkaar in gesprek zijn over de bijbelse onderbouwing daarvan.
Zulks lijkt mij zeer gereformeerd.

[Tiberius]

Hier schrik ik van! Welk een ongereformeerd geluid! Men leze nog eens heel goed wat de NGB en HC over het Heilig Avondmaal zeggen!

Wat doe ik mis?

[memento]

Hier schrik ik van! Welk een ongereformeerd geluid! Men leze nog eens heel goed wat de NGB en HC over het Heilig Avondmaal zeggen!

Wat doe ik mis?

Ik lees hier een promotie van Zwingli's denken. En dat staat haaks op de NGB en HC.

NGB, artikel 35, Het heilig avondmaal

Wij geloven en belijden dat onze Heiland Jezus Christus het sacrament van het heilig avondmaal voorgeschreven en ingesteld heeft, om te voeden en te onderhouden degenen die Hij reeds opnieuw geboren deed worden en in zijn huisgezin, dat is zijn kerk, heeft ingelijfd.

Nu hebben zij die opnieuw geboren zijn, tweeërlei leven in zich. Het ene is lichamelijk en tijdelijk: zij hebben het van hun eerste geboorte meegebracht en alle mensen bezitten het. Het andere is geestelijk en hemels: het wordt hun gegeven in de tweede geboorte, die geschiedt door het Woord van het evangelie in de gemeenschap met het lichaam van Christus. Dit leven bezitten slechts Gods uitverkorenen. Zo heeft God voor de instandhouding van het lichamelijke e aardse leven gewoon, aards brood voorgeschreven, dat allen ontvangen, zoals het leven zelf. Maar voor het onderhouden van het geestelijke en hemelse leven, dat de gelovigen bezitten, heeft Hij hun een levend brood gezonden, dat uit de hemel neergedaald is (Joh.6 : 51), namelijk Jezus Christus. Hij voedt en onderhoudt het geestelijke leven van de gelovigen, als Hij gegeten wordt, dat wil zeggen geestelijk toegeëigend en door het geloof ontvangen.

Om ons dit geestelijke en hemelse brood af te beelden, heeft Christus een aards en zichtbaar brood voorgeschreven als sacrament van zijn lichaam en de wijn als sacrament van zijn bloed. Hiermee verzekert Hij ons ervan: zo zeker als wij het sacrament ontvangen en in onze handen houden en het eten en drinken met onze mond, om ons leven in stand te houden, zo zeker ontvangen wij in onze ziel door het geloof - dat de hand en mond van onze ziel is - het ware lichaam en het ware bloed van Christus, onze enige Heiland, om ons geestelijke leven in stand te houden.

Nu is het volstrekt zeker dat Jezus Christus ons zijn sacramenten niet voor niets heeft voorgeschreven. Hij werkt dan ook in ons alles wat Hij ons door deze heilige tekenen voor ogen stelt, hoewel de wijze waarop dit geschiedt ons verstand te boven gaat, evenals de werking van de Heilige Geest verborgen is en niet te begrijpen.

Toch vergissen wij ons niet, als wij zeggen dat wat door ons gegeten en gedronken wordt, het eigen en natuurlijke lichaam en het eigen bloed van Christus is. Maar de wijze waarop wij deze nuttigen, is niet met de mond, maar geestelijk, door het geloof. Zo blijft Jezus Christus altijd gezeten aan de rechterhand van God, zijn Vader, in de hemel en deelt Hij Zichzelf toch aan ons mee door het geloof. Bij dit geestelijke feestmaal geeft Christus ons deel aan Zichzelf met al zijn schatten en gaven en doet Hij ons zowel Zichzelf als de verdiensten van zijn lijden en sterven genieten. Hij voedt, sterkt en troost onze arme, verslagen ziel door ons te eten te geven van zijn lichaam, en verkwikt en vernieuwt haar door ons te drinken te geven van zijn bloed.

Verder, hoewel het sacrament met de zaak waarvan het een teken is, verbonden is, worden beide toch niet door allen ontvangen. De goddeloze ontvangt wel het sacrament, tot zijn veroordeling, maar niet de waarheid van het sacrament, evenals Judas en Simon de tovenaar beiden wel het sacrament ontvingen, maar niet Christus, doe daardoor voorgesteld wordt. Hij wordt alleen het deel van de gelovigen.

Tenslotte, wij ontvangen dit heilig sacrament in de samenkomst van Gods volk met ootmoed en eerbied. Daarbij gedenken wij samen met dankzegging de dood van Christus, onze Heiland, en doen wij belijdenis van ons geloof en van de christelijke godsdienst. Daarom behoort niemand aan het avondmaal te gaan zonder zichzelf eerst op de juiste wijze beproefd te hebben, om, als hij van dit brood eet en uit de beker drinkt, niet tot zijn eigen oordeel te eten en te drinken (1 Kor.11 : 28 en 29). Kortom, we worden door het gebruik van dit heilig sacrament bewogen tot een vurige liefde jegens God en onze naaste.

Daarom verwerpen wij als ontheiliging van de sacramenten alle toevoegingen en vervloekte verzinsels die de mensen erin aangebracht en ermee vermengd hebben. En wij verklaren dat men zich tevreden moet stellen met wat Christus en zijn apostelen ons voorgeschreven hebben en dat men daarover moet spreken zoals zij erover gesproken hebben.

------------------
Zwingli leert dus:
1. Dat het avondmaal alleen gedachtenis is
2. Dat het avondmaal geen kracht doet

Waar tegenover onze vaderen, in oa de NGB stellen:
1. Zo zeker als wij de wijn en brood ontvangen, zo zeker werkt God zijn genade in ons
2. Aan het avondmaal gebeurt iets. "wat door ons gegeten en gedronken wordt, is het eigen en natuurlijke lichaam en het eigen bloed van Christus"