Gods liefde

[Johann Gottfried Walther]

Bert valt me echt van je tegen.
En ja ik geloof wel in de uitverkiezing, maar niet als systeem, maar wel zoals de D.L. die leert.
Maar ik zou het ook niet in me hoofd halen Gods liefde op zulk een wijze in te perken, zo grof
zou ik niet durven zijn, omdat Gods woord anders leert.
En ja, de mens zal verweten worden, gij hebt niet gewild!
En iedereen die de uitverkiezing recht wil leren, zal eerst de paragraven 1-3 van hoofdstuk 1 hebben begrepen en beaamt anders moet men het niet in het hoofd halen naar paragraaf 4 te gaan, anders zal men de uitverkiezing niet recht leren.

En je mag hiervan denkenw at je wilt, maar het is een weloverwogen, hartelijke, liefde volle posting, en zelfs gedreven door die liefde Gods!

[Luther]

Beste Aleander en Bert,

Ik stelde dat God ook diegenen waarachtig roept, die verworpen zijn. Alexanders antwoord daarop was:
Dat zou een vals getuigenis betekenen.
Dit is direkt in tegenspraak met de bijbel die zegt,
11. Alzo zal Mijn woord, dat uit Mijn mond uitgaat, ook zijn, het zal niet ledig tot Mij wederkeren; maar het zal doen, hetgeen Mij behaagt, en het zal voorspoedig zijn in hetgeen, waartoe Ik het zende.
Dat betekent dat God nooit aan iedereen en de verworpenen genade aan kan bieden, Zijn woord doet dat waarvoor het uitgezonden wordt, niks meer en niks minder.

De discussie ging toen verder rond het thema 'logica', dat ik overigens niet heb ingebracht. Je zegt: Gods Woord is waar! En dat belijdt ik ook. Toch zijn er zaken in Gods Woord die voor mij niet de wetten van de logica volgen. Lees maar eens mee in Mattheüs 11: 20-30. Tussendoor typ ik in blauw af en toe zelf nog iets.

20 Toen begon Hij de steden, in dewelke Zijn krachten meest geschied waren, te verwijten, omdat zij zich niet bekeerd hadden.

21 Wee u, Chorazin! wee u Bethsaida! want zo in Tyrus en Sidon de krachten waren geschied, die in u geschied zijn, zij zouden zich eertijds in zak en as bekeerd hebben.

22 Doch Ik zeg u: Het zal Tyrus en Sidon verdragelijker zijn in den dag des oordeels, dan ulieden.

23 En gij, Kapernaum! die tot den hemel toe zijt verhoogd, gij zult tot de hel toe nedergestoten worden. Want zo in Sodom die krachten waren geschied, die in u geschied zijn, zij zouden tot op den huidigen dag gebleven zijn.

24 Doch Ik zeg u, dat het den lande van Sodom verdragelijker zal zijn in den dag des oordeels, dan u.
Wat een liefdevolle bewogenheid van de Heere Jezus. Ja, Hij had welmenend geroepen tot het heil. Zijn krachten waren zelfs in die steden geschied. En toch, en toch, het schuldige ongeloof zorgt voor de verwerping van het Evangelie. De Heere Jezus stelt hier schuldig. De Heere Jezus zegt immers niet: Ja, Ik had u immers niet uitverkoren, dus Ik had ook niet anders verwacht. Nee, hoewel Hij dat weet, kan Hij niet anders dan wenen over zoveel ongeloof. Dan volgen echter de verzen 25-27, waarin het welbehagen Gods schittert. De God Die souverein en eeuwig verkiest en verwerpt. Je zou zeggen: Dat is toch niet logisch t.o.v. de verzen 20-24. Toch staat het beide in de Bijbel.

25 In dienzelfden tijd antwoordde Jezus en zeide: Ik dank U, Vader! Heere des hemels en der aarde! dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kinderkens geopenbaard.

26 Ja, Vader! Want alzo is geweest het welbehagen voor U.

27 Alle dingen zijn Mij overgegeven van Mijn Vader; en niemand kent den Zoon dan de Vader, noch iemand kent den Vader dan de Zoon, en dien het de Zoon wil openbaren.
Niemand komt tot de Vader, dan alleen door Christus en diegenen die komen, komen alleen als Gods Geest werkt en anders komt men nooit, ook niet onder de meest liefelijke nodigingen van het Evangelie of de meest scherpe wetsprediking. Waarom niet? Om dat God die mensen laat in hun verloren staat.
Je zou zeggen: Hoe kan dat nu? Eerst die bewogenheid van de Heere Jezus en nu dat roemen in het welbehagen van verkiezing en verwerping. Inderdaad, dat is niet met ons verstand te vatten! Heeft Jezus dan niet welmenend de roep tot het heil laten klinken? Jazeker!

28 Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven.
Let wel: er staat niet "alleen die vermoeid en belast zijt". Nee, allen die zich vermoeid weten en belast. Allen die het zelf niet meer kunnen, die worden genodigd. Hier worden niet zij genodigd die weten dat ze uitverkoren zijn.

29 Neemt Mijn juk op u, en leert van Mij, dat Ik zachtmoedig ben en nederig van hart; en gij zult rust vinden voor uw zielen.

30 Want Mijn juk is zacht, en Mijn last is licht.

Kortom: Gods roep tot het heil is welmenend tot allen die onder het Evangelie zijn. Tegelijkertijd weten we ook uit Gods Woord dat er geroepenen zijn, die niet komen. (Velen geroepen, doch weinigen uitverkoren.) Was de roep dan niet gemeend? Hoe zou God een roep tot het heil kunnen laten klinken, maar tegelijkertijd het niet menen? En tegelijkertijd weet ik, dat Hij in Zijn Woord heeft geopenbaard dat niet alle geroepenen zijn uitverkoren. Snap ik dat? Nee, maar Gods orde is niet altijd logisch voor mijn verzondigde, verduisterde verstand.

[Afgewezen]

Denk maar weer eens aan de genodigden tot de bruiloft.
Ze werden geroepen, maar het woord van de koning was 'krachteloos': ze kwamen niet!
Wie een keiharde logica hanteert, moet tot de slotsom komen dat God de zonde heeft gewild en dat God een spelletje speelt met de mensen, door ze bijv. in de kerk te laten komen, terwijl Hij niks met ze wil.
Waarom ging God trouwens zo'n ingewikkelde weg met Israël? 't Werd toch niets. Dat wist God toch? Dan hoefde Hij toch niet zo verbaasd en vertoornd te zijn dat Israël Hem verwierp? Zo dacht ik als kind ook wel eens en die gedachte komt nog wel eens bij mij op. Maar zo mogen wij niet denken!
Juist dan blijkt dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn en dat de uitverkiezing geen logisch 'systeem' is, waardoor alle dingen 'verklaard' kunnen worden.
We kunnen in onze ijver om God te verdedigen (zoals ik Alexander en Bert zie doen) ons vergrijpen aan de heilige dingen. Zoals Uza, met de beste bedoelingen waarschijnlijk, naar de ark greep, maar het kostte hem zijn leven!

[Zonderling]

Uit het archief;

Zonderling:
Bert, je nodigde mij uit om ook nog hierop in te gaan. Bij deze dan.
Bert Mulder:
Algemeen - betekend dat niet aan iedereen? Hoe kun je zeggen dat het een algemeen aanbod is, als velen, de meeste mensen in de wereld dat aanbod nooit gehoord hebben?
Zonderling:
Algemeen: Dat betekent (in deze context) aan iedereen die onder het Evangelie leeft, dat wil zeggen met het Evangelie in aanraking komt.
De uitwendige roeping (en daarmee ook de nodiging of het Evangelie-aanbod) is inderdaad algemeen in deze betekenis.
Het betreft dus niet alle mensen, maar alleen de mensen tot wie het Evangelie komt.
Bert Mulder:
Welmenend - Dus wil je me zeggen dat God, welmenend een aanbod brengt aan degenen die Hij van eeuwigheid verworpen heeft? Dat God heel graag iemand zalig maken wil, die Hij in Zijn eeuwige raad verworpen heeft? Dus God spreekt zichzelf tegen? Of God wil wel, maar kan het niet?
Zonderling:
Het gaat hier om Gods wil zoals geopenbaard in Zijn Woord en in de prediking. En alles wat God in Zijn Woord tot ons zegt, is welmenend en ernstig. Wanneer God in het Evangelie, de uitwendige roeping, het Evangelie-aanbod, of hoe we het ook noemen, de zondaars nodigt, is dat dus ook welmenend en ernstig.
De tegenwerpingen die je maakt, gaan over het 'klassieke' onderscheid tussen Gods geopenbaarde wil en Zijn verborgen wil. Deze tegenwerpingen zijn door zeer velen, waaronder Calvijn, Ursinus en anderen voldoende beantwoord. Ik denk niet dat het nodig is dat verder naar voren te brengen, je bent met hun geschriften voldoende bekend.
Hiermee heb ik aan je verzoek voldaan en ook dit punt wat je naar voren bracht (over 'algemeen' en 'welmenend') beantwoord.
Bert Mulder:
Ok, dus in die zin algemeen en welmenend kan ik, en kan niemand problemen hebben. Dus stellen we dat de uitwendige roeping algemeen is. Zo stellen de DL ook dat, zovelen als door het Evangelie geroepen worden, die worden ernstiglijk geroepen. Het is Gode aangenaam dat de geroepenen tot Hem komen.
Zo is ook de wil van God niet gescheiden. Net zoals het Gods geopenbaarde wil is, in Zijn wet, dat men niet zondigt. Ligt het toch vast in Zijn eeuwige raad dat men zondigt. Zo heeft God besloten ook dat sommigen uitverkoren, en anderen verworpen worden. Maar is de uitwendige roeping algemeen. Zo gebiedt God aan allen dat ze berouw moeten hebben over de zonde, en zich bekeren. Maar dat betekend niet, dat iedereen zich bekeerd. Maar God komt met de belofte van het eeuwig leven aan al degenen die zich bekeren. Maar dat bekeren kan niet zonder de levendmaking.
Dus geef je me ook gelijk wat betreft het 2e hoofd van de DL. Christus is niet dood voor allen. God heeft nooit in Zijn Woord beloofd dat er voor iedereen een Zaligmaker is. Dus zijn de eerdere citaten, ook in dit onderwerp, van Boston ea. uit context genomen. Ok.
Dus, ten conclusie, zijn we het eens dat God in Zijn Woord met deze beloften komt:
" En het zal zijn, dat een iegelijk, die den Naam des Heeren zal aanroepen,44) zalig zal worden."
"38 En Petrus zeide tot hen: Bekeert u,76) en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam77) van Jezus Christus, tot vergeving78) der zonden; en gij zult de gave des79) Heiligen Geestes ontvangen.
39 Want u komt de belofte80) toe, en uw kinderen,81) en allen, die daar verre zijn,82) zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.83)"
"30 En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen;78) en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die79) Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.80)"

Dus vinden we, dat God ons, als Zijn Volk, Zijn uitverkoren, wil overtuigen van onze zonde en geestelijke doodstaat, doordat Hij in de prediking krachtdadig in ons hart werkt. Die roeping van geloof en bekering komt weliswaar tot een ieder, aan wie God, in Zijn welbehagen, het Evangelie zendt. En degenen, in wie God dit werk begonnen is, zal Hij het ook voleinden. En degenen die niet geloven, gaan om eigen schuld verloren.
En deze belofte is voor ons, en onze kinderen. Want het behaagt God door middelen te werken. Ook behaagt het God, om te werken in de lijn van de generaties.
Zo komt ook tot degenen, die nog twijfelachtig zijn, om niet wanhopig te worden, of zichzelf onder de verworpenen te scharen, maar getrouwelijk doorgaan de middelen te gebruiken, die God verordineert heeft tot Zaligheid van Zijn volk.
Zonderling:
Bert, met deze weergave ben ik het geheel eens (al vragen de uitdrukkingen die je gebruikt de persoonlijke toepassing).
Wel constateer ik dat jouw bezwaren tegen "aanbod van genade" dus feitelijk een woordenstrijd is. En dat verdriet me nog wel, omdat je daarmee erg veel verwarring aanricht. De uitdrukking "aanbod van genade" is een uitdrukking die in de Reformatie reeds gebruikt is, en een frontale "aanval" daarop - zoals jij gedaan hebt - leidt tot heel veel verwarring.
Wat Boston betreft: De woorden zijn inderdaad uit de context genomen (of door jouw buiten de context opgevat), want de geciteerde woorden van Boston hebben bij hem géén betrekking op de uitgestrektheid of reikwijdte van de verzoening.
Nogmaals, wanneer je het oordeel van de vier Nederlandse professoren over het Tweede artikel leest (Gomarus, Walaeus, Thysius en Polyander), dan zul je misschien beter begrijpen wat de Marrow men bedoeld hebben. Zij leerden namelijk precies hetzelfde.
Bert, ik wil positief afsluiten. Met jouw weergave in de quote hierboven, kan ik het geheel eens zijn.

Kun je verder ook hier lezen:
http://refoforum.nl/forum/viewtopic.php ... 51#p204451

Bert,

Goed om dit nog eens te lezen.
Wel wil ik erop wijzen dat de uitspraken waarover wij destijds overeenstemming hadden (later bleek het trouwens toch wel een wankele overeenstemming te zijn), nu juist het twistpunt zijn in de thans lopende discussie. Zie met name de hierboven onderstreepte passages die ik hieronder nog even herhaal:

Algemeen: Dat betekent (in deze context) aan iedereen die onder het Evangelie leeft, dat wil zeggen met het Evangelie in aanraking komt.
De uitwendige roeping (en daarmee ook de nodiging of het Evangelie-aanbod) is inderdaad algemeen in deze betekenis.
Het betreft dus niet alle mensen, maar alleen de mensen tot wie het Evangelie komt.

Het gaat hier om Gods wil zoals geopenbaard in Zijn Woord en in de prediking. En alles wat God in Zijn Woord tot ons zegt, is welmenend en ernstig. Wanneer God in het Evangelie, de uitwendige roeping, het Evangelie-aanbod, of hoe we het ook noemen, de zondaars nodigt, is dat dus ook welmenend en ernstig

Ok, dus in die zin algemeen en welmenend kan ik, en kan niemand problemen hebben

Wanneer we het allen daarmee eens zouden zijn, is voor mij het belangrijkste verschil in deze discussie opgelost.
Helaas blijkt dat niet / niet meer het geval.

Z.

[Bert Mulder]

Fijn dat je terug bent, Bert. Volwassen mensen weten van verzoenen.
Kun je gelijk mijn pb nog beantwoorden.

Jongere, eerst lezen leren...

Je bedoeld dit bericht?:

Bert,

ik heb inderdaad je bericht weer verwijderd van het forum. Als dat één keer gebeurt weet je dat we het de volgende keren ook doen. Als ik eerlijk ben vind ik het vrij onvolwassen om telkens door te drammen met nieuwe topics.

Als je een probleem hebt met memento, los dat dan via pb op. De rest van het forum heeft niets met persoonlijke dingen te maken en pb's openbaar maken is absoluut niet de bedoeling. Publiekelijk aan de schandpaal nagelen - die suggestie wek jij nu - hoort niet thuis op een christelijk forum.

Ik hoop (en heb er alle vertrouwen in) dat je dit gewoon op een volwassen manier kunt oplossen met memento zelf.

groet,
Jongere

-knip-jvdg-

Ondanks het feit dat je "niet terug bent" op ons forum begin je weer persoonlijk getinte opmerkingen te plaatsen.
Vandaar dat ik meende te moeten knippen.
Voor het verdere verwijs ik naar de reactie van Jongere.

[Luther]

Denk maar weer eens aan de genodigden tot de bruiloft.
Ze werden geroepen, maar het woord van de koning was 'krachteloos': ze kwamen niet!
Wie een keiharde logica hanteert, moet tot de slotsom komen dat God de zonde heeft gewild en dat God een spelletje speelt met de mensen, door ze bijv. in de kerk te laten komen, terwijl Hij niks met ze wil.
Waarom ging God trouwens zo'n ingewikkelde weg met Israël? 't Werd toch niets. Dat wist God toch? Dan hoefde Hij toch niet zo verbaasd en vertoornd te zijn dat Israël Hem verwierp? Zo dacht ik als kind ook wel eens en die gedachte komt nog wel eens bij mij op. Maar zo mogen wij niet denken!
Juist dan blijkt dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn en dat de uitverkiezing geen logisch 'systeem' is, waardoor alle dingen 'verklaard' kunnen worden.
We kunnen in onze ijver om God te verdedigen (zoals ik Alexander en Bert zie doen) ons vergrijpen aan de heilige dingen. Zoals Uza, met de beste bedoelingen waarschijnlijk, naar de ark greep, maar het kostte hem zijn leven!

Beste Afgewezen,
Dank voor deze posting. Ben het helemaal met je eens.

[Zonderling]

-

[Bert Mulder]

Jesaja 6:10
Maak het hart dezes volks vet en maak hun oren zwaar en sluit hun ogen, opdat het niet zie met zijn ogen, noch met zijn oren hore, noch met zijn hart versta, noch zich bekere, en Hij het geneze.

Ook een welmenend aanbod van genade aan de joden door de mond van Jesaja

Afgewezen,

Wat gelooft gij van de soeverijniteit Gods? Is Zijn arm verkort? Is Hij niet soeverein in de zaligmaking? ("Ze werden geroepen, maar het woord van de koning was 'krachteloos': ze kwamen niet!")

Nee, maar, Zijn Woord is de kracht Gods ter zaligheid! Niet een aanbod, hetwelk we naast ons neer kunnen leggen. Het Woord maakt levend in de Zijnen!

[Bert Mulder]

@Bert Mulder,

Vecht je verschil met X graag op een andere manier uit.
En wanneer verzoening niet mogelijk blijkt, waarom belast je daar steeds het hele forum mee?

Terechte opmerking van Jongere: "De rest van het forum heeft niets met persoonlijke dingen te maken en pb's openbaar maken is absoluut niet de bedoeling. Publiekelijk aan de schandpaal nagelen - die suggestie wek jij nu - hoort niet thuis op een christelijk forum."

Z.

P.S. Jongere: Verwijder mijn posting straks ook maar.

Zonderling, wie heeft u als rechter op RF aangesteld?

en dat over een schandpaal, weet niet waar je het over hebt. Het enige dat ik gezocht heb is niet hier als een ketter aangemerkt te zijn, de een ongereformeerde en gevaarlijke leer aanhangt, zoals Memento vindt...

[Zonderling]

Gods soevereiniteit en een 'aangeboden Christus', óók aan hen die nimmer geloven zullen, lieten de Dordtse Leerregels volledig náást elkaar staan. De tegenstelling die Bert en Alexander CD voortdurend maken, staat dan ook lijnrecht tegenover onze belijdenis.

Dordtse Leerregels III.8.9
8. Doch zovelen als er door het Evangelie geroepen worden, die worden ernstiglijk geroepen. Want God betoont ernstiglijk en waarachtiglijk in Zijn Woord wat Hem aangenaam is, namelijk dat de geroepenen tot Hem komen. Hij belooft ook met ernst allen die tot Hem komen, en geloven, de rust der zielen en het eeuwige leven.

9 Dat er velen, door de bediening des Evangelies geroepen zijnde, niet komen en niet bekeerd worden, daarvan is de schuld niet in het Evangelie, noch in Christus, door het Evangelie aangeboden zijnde, noch in God, Die door het Evangelie roept, en Zelf ook dien Hij roept onderscheiden gaven mededeelt; maar in degenen die geroepen worden; van dewelken sommigen, zorgeloos zijnde, het woord des levens niet aannemen; anderen nemen het wel aan, maar niet in het binnenste huns harten, en daarom is het dat zij, na een kortstondige blijdschap van het tijdgeloof, wederom terugwijken; anderen verstikken het zaad des Woords door de doornen der zorgvuldigheden en wellusten der wereld, en brengen geen vruchten voort; hetwelk onze Zaligmaker leert in de gelijkenis van het zaad (Matth. 13).

Dordtse Leerregels I.6.
Dat God sommigen in den tijd met het geloof begiftigt, sommigen niet begiftigt, komt voort van Zijn eeuwig besluit. Want al Zijn werken zijn Hem van eeuwigheid bekend (Hand. 15:18), en Hij werkt alle dingen naar den raad van Zijn wil (Ef. 1:11). Naar welk besluit Hij de harten der uitverkorenen, hoewel zij hard zijn, genadiglijk vermurwt en buigt om te geloven; maar degenen die niet zijn verkoren, naar Zijn rechtvaardig oordeel, in hun boosheid en hardigheid laat. En hier is het dat zich voornamelijk voor ons ontsluit die diepe, barmhartige en evenzeer rechtvaardige onderscheiding der mensen, zijnde in evengelijken staat des verderfs, of het besluit van verkiezing en verwerping, in het Woord Gods geopenbaard. Hetwelk, evenals het de verkeerde, onreine en onvaste mensen verdraaien tot hun verderf, alzo den heiligen en godvrezenden zielen een onuitsprekelijken troost geeft.

[Wilhelm]

Bert , kun je iets grotere letters gebruiken, ik kan het bijna niet lezen
Ik heb wel eens gehoord : als mensen gaan schreeuwen in een discussie dan wijst dat ergens op.
Maar dat zal bij jou niet het geval zijn...

[freek]

Bert,

gedraag je volwassen joh! Ik weet niet wat er destijds tussen jou en Memento heeft plaatsgevonden, maar het kan niet zo zijn dat dát nog steeds voor haat en nijd moet zorgen. Zeker niet op een forum, waar iedereen wat heftiger en ongenuanceerder reageert. En dit is nu eenmaal een onderwerp dat tot verhitte discussies kan leiden. Ik geloof niet dat er door de forumleiding ooit serieus is overwogen om jou te bannen. Zet dat nou uit je hoofd, vergeet wat er allemaal gezegd is, en doe gewoon weer mee met je vaak waardevolle inbreng.

Enne, ik vind het wel ongepast om pb-s op het forum te publiceren...

[Afgewezen]

Afgewezen,

Wat gelooft gij van de soeverijniteit Gods? Is Zijn arm verkort? Is Hij niet soeverein in de zaligmaking? ("Ze werden geroepen, maar het woord van de koning was 'krachteloos': ze kwamen niet!")

Nee, maar, Zijn Woord is de kracht Gods ter zaligheid! Niet een aanbod, hetwelk we naast ons neer kunnen leggen. Het Woord maakt levend in de Zijnen!

Kwamen ze wél dan?

[Bert Mulder]

Bert,

gedraag je volwassen joh! Ik weet niet wat er destijds tussen jou en Memento heeft plaatsgevonden, maar het kan niet zo zijn dat dát nog steeds voor haat en nijd moet zorgen. Zeker niet op een forum, waar iedereen wat heftiger en ongenuanceerder reageert. En dit is nu eenmaal een onderwerp dat tot verhitte discussies kan leiden. Ik geloof niet dat er door de forumleiding ooit serieus is overwogen om jou te bannen. Zet dat nou uit je hoofd, vergeet wat er allemaal gezegd is, en doe gewoon weer mee met je vaak waardevolle inbreng.

Enne, ik vind het wel ongepast om pb-s op het forum te publiceren...

Freek, heb je dit niet gelezen dan:

knip-jvdg

[Bert Mulder]

Afgewezen,

Wat gelooft gij van de soeverijniteit Gods? Is Zijn arm verkort? Is Hij niet soeverein in de zaligmaking? ("Ze werden geroepen, maar het woord van de koning was 'krachteloos': ze kwamen niet!")

Nee, maar, Zijn Woord is de kracht Gods ter zaligheid! Niet een aanbod, hetwelk we naast ons neer kunnen leggen. Het Woord maakt levend in de Zijnen!

Kwamen ze wél dan?

Natuurlijk, wat het geloof, als vrucht der wedergeboorte, maakt willend.