Gods liefde

[Johann Gottfried Walther]

Alexander kun je ook theologen van voor 1750 noemen waar je dit soort verhaaltjes ook tegenkomt?

[Luther]

Vanzelfsprekend hebben we het inderdaad over de uitwendige roeping.
En onder 'welgemeend' versta ik 'waarachtig' zoals de D.L. zich uitdrukt. III/IV.8.9.
God roept en nodigt waarachtig en betoont daarmee wat Hem welbehaaglijk is.

Ik neem aan dat je ook nog een stapje verder gaat en zegt: God roept ook de verworpenen welmenend en waarachtig.

Dat zou een vals getuigenis betekenen.
Dit is direkt in tegenspraak met de bijbel die zegt,
11. Alzo zal Mijn woord, dat uit Mijn mond uitgaat, ook zijn, het zal niet ledig tot Mij wederkeren; maar het zal doen, hetgeen Mij behaagt, en het zal voorspoedig zijn in hetgeen, waartoe Ik het zende.
Dat betekent dat God nooit aan iedereen en de verworpenen genade aan kan bieden, Zijn woord doet dat waarvoor het uitgezonden wordt, niks meer en niks minder.

Dit gaat ook in tegen wat de bijbel doet, de profeet moest de ondergang van het huis van Jerobeam aanzeggen, lees maar,

Daarom, zie, Ik zal kwaad over het huis van Jerobeam brengen, en van Jerobeam uitroeien wat mannelijk is, den beslotene en verlatene in Israel; en Ik zal de nakomelingen van het huis van Jerobeam wegdoen, gelijk de drek weggedaan wordt, totdat het ganselijk vergaan zij.

De profeet Ahia zei niet, lieve vrouw van Jerobeam God roep u welmenend en waarachtig op om Hem aan te nemen.
Zie je niet hoe ver dit van de bijbel staat, nee gelijk drek zult u weggedaan worden.

Beste Alexander,
Ik hoop dat je iemand bent die zich verwant weet aan kerken, organisaties en stichtingen die in hun grondslag hebben opgeschreven dat ze zich willen binden aan Gods Woord en aan de samenvatting daarvan in de drie formulieren van enigheid. Als dat niet zo is, dan kunnen we elkaar inderdaad nergens op aan spreken en hebben we geen gezamelijk uitgangspunt; dan hoef ik verder ook niet een weerwoord te typen.
Toch ga ik er gemakshalve vanuit dat bij jou die verbondenheid er wel is.

1. Jij werpt de vraag op: 'Worden zij wel werkelijk geroepen, die uiteindelijk verloren zullen gaan? Of worden alleen de uitverkorenen welmenend geroepen?' Mijn antwoord daarop is: Nee, allen die onder de prediking verkeren worden werkelijk, welmenend en zonder voorwaarden geroepen tot het heil in Christus, ook de verworpenen. Er is een algemene roeping zonder voorwaarden. De vermaning en opdracht tot geloof geldt evenzeer als de plicht tot bekering.

2. Aan u en jou wordt Christus aangeboden. Ieder mag of moet tot Christus komen. Alleen dit recht van toegang is nog niet het geloof zelf.

3. Beoogt God de zaligheid van allen die geroepen zijn? Wij kunnen niet anders dan op het Woord afgaan en mogen ons nooit kwellen met de vraag of we wel welmenend geroepen worden. Er is geen voorwaarde om de toevlucht tot Jezus te nemen. De verkiezing is voor de algemene roeping niet relevant.

Als God de verworpenen niet welmenend roept, zijn zij immers te verontschuldigen. Dan kunnen ze in het oordeel zeggen met eerbied gesproken: "Heere, U hebt ons nooit tot het heil geroepen. Hoe kunt u ons dan kwalijk nemen dat we niet gekomen zijn?"

Tot slot enkele passages uit de Redelijke Godsdienst van Wilhelmus à Brakel. Brakel definieert de roeping als volgt: De Roeping is een genadewerk Gods, de zondaar door het Evangelie nodigende, uit de staat der zonde en toorn over te gaan tot Christus, om door Hem verzoening met God, Godzaligheid en zaligheid te verkrijgen; en de Zijnen door de Heilige Geest
krachtdadig tot die staat overbrengende.

Tot slot een wat langer citaat van Brakel. Lees het even aandachtig en lees dan nog een keer je antwoord:
XII. Nu komt in bedenking: Of God ook roept allen, die onder de bediening des
Evangelies zijn, en niet zalig worden, dan of God alleen de uitverkorenen roept?
Ik antwoord: God roept allen en een ieder, die onder de bediening des Evangelies
leven. Dit dient wel opgemerkt, opdat men vrijmoedigheid heeft om Christus aan te
nemen. 't welk men niet zou doen, indien 't Evangelie niet aangeboden werd, en opdat
men erkent de rechtvaardigheid Gods in 't straffen van degenen, die op zo groot een
zaligheid geen acht geven, en het Evangelie niet gehoorzaam zijn.
Opdat een iegelijk van deze zaak overtuigd worde, zo merkt:
1. Vergelijkt u met de wilde Indianen, die noch Christus, noch zaligheid kennen. Ziet
u niet dat God aan u wat anders doet dan aan hen? Zoudt u met hun staat wel willen
wisselen? Waarom niet? Is 't niet omdat hier meerder hoop is om zalig te worden als
daar? Zal niet de verdoemenis degenen, die onder de bediening geleefd hebben, en
onbekeerd gebleven zijn, zwaarder zijn dan van de woeste heidenen? En waarom toch,
indien de zaligheid hun niet was aangeboden geweest? Waaruit dan blijkt, dat zij allen
geroepen worden, die het Evangelie horen.
2. Een ieder, die onder de bediening is, hoort de stem van den leraar, lerende,
vermanende en bestraffende, zo geschiedt het aan hem, die het hoort; en de leraar is
een dienaar van Christus en uitdeler der verborgenheden Gods, 1 Kor. 4:1. Gezanten
van Christus' wege, 2 Kor. 5:20. Zodat die hen hoort, die hoort Christus, en die hen
verwerpt, die verwerpt Hem, Luk. 10:16. Hierbij, u hoort de eigene woorden Gods in
de Schrift vervat; dewijl dan een ieder de stem der leraren en de woorden Gods in
zijne oren hoort klinken, zo worden al die zaken tot hem gesproken, en hij wordt door
het Evangelie geroepen.
3. De Schrift zegt duidelijk dat velen, die verloren gaan, geroepen waren:
Matth. 20:16 ... velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.
Luk. 14:16-18... . hij noodde er velen En hij zond zijn dienstknecht uit... om te
zeggen: Komt, want alle dingen zijn nu gereed, en zij begonnen allen zich
eendrachtelijk te ontschuldigen.
Matth. 22:3. En zond zijne dienstknechten uit om de genooden ter bruiloft te
roepen; en zij wilden niet komen.
Was de gast zonder bruiloftskleed niet genodigd? Ja hij toch, dat was zijn misdaad
niet dat hij kwam. maar dat hij niet recht kwam, zonder bruiloftskleed. Zo is het klaar
dat een iegelijk, die onder de bediening is, tot Christus geroepen en genodigd wordt.

[Alexander CD]

Luther, als je zegt ik geloof in de uitverkiezing, maar diezelfde uitverkiezing in de praktijk ontkent ontstaat er dan in je geweten geen "spanningveld"?
En om jou gerusttestellen ik ga nu naar een bevindelijk gereformeerde biddagavonddienst.

[jvdg]

Luther, als je zegt ik geloof in de uitverkiezing, maar diezelfde uitverkiezing in de praktijk ontkent ontstaat er dan in je geweten geen "spanningveld"?
En om jou gerusttestellen ik ga nu naar een bevindelijk gereformeerde biddagavonddienst.

Voor mijn gemoedsrust: Luister aub onbevangen.
We horen het wel, neem ik aan.

[Johann Gottfried Walther]

Luther, als je zegt ik geloof in de uitverkiezing, maar diezelfde uitverkiezing in de praktijk ontkent ontstaat er dan in je geweten geen "spanningveld"?
En om jou gerusttestellen ik ga nu naar een bevindelijk gereformeerde biddagavonddienst.

Waar ontkent Luther de uitverkiezing? Volgens mij nergens hoor, alleen jij hebt er nogal een eigen visie op, anders dan de Dordtse vaderen en vele oudvaders!

Zou je eens inhoudelijk op hetgeen Luther van Ds. Brakel aanhaald willen reageren?
Of is Ds. Brakel ook Arminiaans? Ontkend die ook de uitverkiezing soms?

[Mister]

Luther, als je zegt ik geloof in de uitverkiezing, maar diezelfde uitverkiezing in de praktijk ontkent ontstaat er dan in je geweten geen "spanningveld"?
En om jou gerusttestellen ik ga nu naar een bevindelijk gereformeerde biddagavonddienst.

Waar ontkent Luther de uitverkiezing? Volgens mij nergens hoor, alleen jij hebt er nogal een eigen visie op, anders dan de Dordtse vaderen en vele oudvaders!

Inderdaad lees ik hier nergens dat de uitverkiezing door Luther wordt ontkent. Ook niet impliciet. Wat is dan jouw mening over de uitverkiezing in dit verband?

[Luther]

Luther, als je zegt ik geloof in de uitverkiezing, maar diezelfde uitverkiezing in de praktijk ontkent ontstaat er dan in je geweten geen "spanningveld"?
En om jou gerusttestellen ik ga nu naar een bevindelijk gereformeerde biddagavonddienst.

Ik snap van deze reactie helemaal niets. Ik ontken nergens de uitverkiezing. Ik constateer alleen in deze reactie dat jij alles kloppend wil krijgen. En misschien is dat scherp, maar dan klopt het Bijbels gezien nooit! Dat is de gelukkige inconsequentie van de prediking.

[Alexander CD]

Luther, als je zegt ik geloof in de uitverkiezing, maar diezelfde uitverkiezing in de praktijk ontkent ontstaat er dan in je geweten geen "spanningveld"?
En om jou gerusttestellen ik ga nu naar een bevindelijk gereformeerde biddagavonddienst.

Ik snap van deze reactie helemaal niets. Ik ontken nergens de uitverkiezing. Ik constateer alleen in deze reactie dat jij alles kloppend wil krijgen. En misschien is dat scherp, maar dan klopt het Bijbels gezien nooit! Dat is de gelukkige inconsequentie van de prediking.

Luther, een vader had twee zonen, de vader zei tegen de oudste, ga en werk in de wijngaard, het antwoord van die oudste zoon was; Ja, heer, maar hij ging niet. De vader ging ook naar de jongste zoon en zei tegen die jongste zoon, ga en werk in de wijngaard, de jongste zoon zei, nee, ik ga niet, maar hij kreeg berouw en ging toch.
Wie heeft nou de wil van de vader gedaan, juist, niet die oudste maar de jongste, goed antwoord!
Luther, ontkende je de uitverkiezing maar als leer dat was minder erg dan nu!
Op wie lijk jij nu, de oudste zoon die zegt ik geloof in de uitverkiezing maar je ontkent de uitverkiezing in de praktijk, want God roept nog steeds de verworpenen en wil graag dat ze behouden worden.
Waarom laat je Gods woord niet voor wat het zegt, kom toch tot bezinning!

[Luther]

Luther, als je zegt ik geloof in de uitverkiezing, maar diezelfde uitverkiezing in de praktijk ontkent ontstaat er dan in je geweten geen "spanningveld"?
En om jou gerusttestellen ik ga nu naar een bevindelijk gereformeerde biddagavonddienst.

Ik snap van deze reactie helemaal niets. Ik ontken nergens de uitverkiezing. Ik constateer alleen in deze reactie dat jij alles kloppend wil krijgen. En misschien is dat scherp, maar dan klopt het Bijbels gezien nooit! Dat is de gelukkige inconsequentie van de prediking.

Luther, een vader had twee zonen, de vader zei tegen de oudste, ga en werk in de wijngaard, het antwoord van die oudste zoon was; Ja, heer, maar hij ging niet. De vader ging ook naar de jongste zoon en zei tegen die jongste zoon, ga en werk in de wijngaard, de jongste zoon zei, nee, ik ga niet, maar hij kreeg berouw en ging toch.
Wie heeft nou de wil van de vader gedaan, juist, niet die oudste maar de jongste, goed antwoord!
Luther, ontkende je de uitverkiezing maar als leer dat was minder erg dan nu!
Op wie lijk jij nu, de oudste zoon die zegt ik geloof in de uitverkiezing maar je ontkent de uitverkiezing in de praktijk, want God roept nog steeds de verworpenen en wil graag dat ze behouden worden.
Waarom laat je Gods woord niet voor wat het zegt, kom toch tot bezinning!

Ga je ook nog in op het citaat dat ik je gaf uit de Redelijke Godsdienst van Brakel?
Dat je mij als ketter in de ban doet, vind ik niet zo erg. (Is Luther wel gewend.) Maar ik meen oprecht dat je toch echt de Schrift geweld aan moet doen om tot jouw stelling te komen.

[Luther]

Alexander CD, misschien zou je ook kunnen reageren op de volgende twee artikelen van de DL hfd 3/4, art. 8-10. Ik lees daar toch echt dat er geroepenen zijn die komen (uitverkorenen) en geroepenen die niet komen (verworpenen). Die laatsten zijn even welmenend geroepen als de eersten, zie art. 8.

3/4-8. Doch zovelen als er door het Evangelie geroepen worden, die worden ernstiglijk geroepen. Want God betoont ernstiglijk en waarachtiglijk in Zijn Woord wat Hem aangenaam is, namelijk dat de geroepenen tot Hem komen. Hij belooft ook met ernst allen, die tot Hem komen, en geloven, de rust der zielen en het eeuwige leven.

3/4-9. Dat er velen, door de bediening des Evangelies geroepen zijnde, niet komen en niet bekeerd worden, daarvan is de schuld niet in het Evangelie, noch in Christus, door het Evangelie aangeboden zijnde, noch in God, Die door het Evangelie roept, en Zelf ook dien Hij roept onderscheiden gaven mededeelt; maar in degenen, die geroepen worden; van dewelken sommigen, zorgeloos zijnde, het woord des levens niet aannemen; anderen nemen het wel aan, maar niet in het binnenste huns harten, en daarom is het, dat zij, na een kortstondige blijdschap van het tijdgeloof, wederom terugwijken; anderen verstikken het zaad des Woords door de doornen der zorgvuldigheden en wellusten der wereld, en brengen geen vruchten voort; hetwelk onze Zaligmaker leert in de gelijkenis van het zaad (Matth. 13).

3/4-10. Maar dat anderen, door de bediening des Evangelies geroepen zijnde, komen en bekeerd worden, dat moet men den mens niet toeschrijven, alsof hij zichzelven door zijn vrijen wil zou onderscheiden van anderen, die met even grote of genoegzame genade tot het geloof en de bekering voorzien zijn (hetwelk de hovaardige ketterij van Pelagius stelt); maar men moet het Gode toeschrijven, Die, gelijk Hij de Zijnen van eeuwigheid uitverkoren heeft in Christus, alzo ook dezelfden in den tijd krachtiglijk roept, met het geloof en de bekering begiftigt, en uit de macht der duisternis verlost zijnde, tot het Rijks Zijns Zoons overbrengt, opdat zij zouden verkondigen de deugden Desgenen, Die hen uit de duisternis geroepen heeft tot Zijn wonderbaar licht, en opdat zij niet in zichzelven, maar in den Heere zouden roemen, gelijk de apostolische schriften telkens getuigen.

[Alexander CD]

Luther, denk je dat ik het niet oprecht meen, ontkende je de uitverkiezing maar als leer, maar nu zeg je ook nog eens van God, dat Hij niet doet wat Hij zegt, dat vind ik erg.

[Wilhelm]

Luther, als je zegt ik geloof in de uitverkiezing, maar diezelfde uitverkiezing in de praktijk ontkent ontstaat er dan in je geweten geen "spanningveld"?
En om jou gerusttestellen ik ga nu naar een bevindelijk gereformeerde biddagavonddienst.

Ik snap van deze reactie helemaal niets. Ik ontken nergens de uitverkiezing. Ik constateer alleen in deze reactie dat jij alles kloppend wil krijgen. En misschien is dat scherp, maar dan klopt het Bijbels gezien nooit! Dat is de gelukkige inconsequentie van de prediking.

Luther, een vader had twee zonen, de vader zei tegen de oudste, ga en werk in de wijngaard, het antwoord van die oudste zoon was; Ja, heer, maar hij ging niet. De vader ging ook naar de jongste zoon en zei tegen die jongste zoon, ga en werk in de wijngaard, de jongste zoon zei, nee, ik ga niet, maar hij kreeg berouw en ging toch.
Wie heeft nou de wil van de vader gedaan, juist, niet die oudste maar de jongste, goed antwoord!
Luther, ontkende je de uitverkiezing maar als leer dat was minder erg dan nu!
Op wie lijk jij nu, de oudste zoon die zegt ik geloof in de uitverkiezing maar je ontkent de uitverkiezing in de praktijk, want God roept nog steeds de verworpenen en wil graag dat ze behouden worden.
Waarom laat je Gods woord niet voor wat het zegt, kom toch tot bezinning!

Beste Alexander, nog even doorredenerend en je zegt : Mensen blijf lekker thuis, zet je niet onder de prediking, verdiep je niet in Gods Woord, want de uitverkorenen komen er toch wel , en verder hebben wij daarin geheel geen verantwoordelijkheid.
En verloren gaan om eigen schuld ? Nee natuurlijk niet, je was niet verkoren , en dan kun je dat voor God verantwoorden.
Calvijn heeft deze leer niet als een noodlots leer gebracht, enkele van zijn navolgers wel , Boston heeft er zijn leven lang tegen moeten strijden. En helaas deze dwalingen blijven de kop opsteken.
Ook jij probeert de Bijbel aan te passen aan je rede, wat dat aangaat zit er niet veel verschil tussen de evolutionisten en de hypercalvinisten.
Ze stellen beiden de rede boven de Schrift, en ontkennen het verduisterd verstand.
De Bijbelse lijn is om te geloven in de uitverkiezing, als troostleer !, en tegelijkertijd de menselijke verantwoordelijkheid staande te houden , omdat God welmenend zijn genade aanbied die de natuurlijke mens actief verwerpt, door eigen schuld .
De natuurlijke mens zal eenmaal voor Gods troon nooit kunnen zeggen : U heeft mij niet uitverkoren, maar dan zal de strafwaardigheid erkent moeten worden vanwege bedreven zonden en allermeest vanwege de grootste zonde : het ongeloof.

[Johann Gottfried Walther]

Luther, denk je dat ik het niet oprecht meen, ontkende je de uitverkiezing maar als leer, maar nu zeg je ook nog eens van God, dat Hij niet doet wat Hij zegt, dat vind ik erg.

Denk je dat Luther het niet oprecht meent?
Je gaat gewoon voorbij aan de dingen die hij aanhaalt. En dat je zelf hypercalvinistische ideeen aanhangt,
rechtvaardigd nog niet om dat ook nog bijbels te gaan noemen. Lees Ds. Calvijn maar eens echt!
En lees ook eens echt wat Luther aanhaalt! Kan je echt verzekeren zulke ideeen (als jij hier verdedigd) daar zouden de Reformatoren zich van afkeren, ze zouden ook instaan zijn geweest om jouw dwalingen meer te weerleggen als mensen hier denk ik, maar waarom ben je zo zelfverzekerd? Waarom is het uitgesloten dat jij dwaalt?

[Luther]

Luther, denk je dat ik het niet oprecht meen, ontkende je de uitverkiezing maar als leer, maar nu zeg je ook nog eens van God, dat Hij niet doet wat Hij zegt, dat vind ik erg.

OK, Alexander, ik zal verder geen kwalificaties toepassen. Volgens mij heb ik je nog steeds in je waarde gelaten, maar wil je eens reageren op het citaat van Brakel en de artikelen uit de DL. Laat ik het zo formuleren: Ik begrijp niet hoe jij die zou kunnen onderschrijven en tegelijkertijd kan blijven zeggen wat je schreef.

[Rochus]

Beste Alexander, nog even doorredenerend en je zegt : Mensen blijf lekker thuis, zet je niet onder de prediking, verdiep je niet in Gods Woord, want de uitverkorenen komen er toch wel , en verder hebben wij daarin geheel geen verantwoordelijkheid.
En verloren gaan om eigen schuld ? Nee natuurlijk niet, je was niet verkoren , en dan kun je dat voor God verantwoorden.
Calvijn heeft deze leer niet als een noodlots leer gebracht, enkele van zijn navolgers wel , Boston heeft er zijn leven lang tegen moeten strijden. En helaas deze dwalingen blijven de kop opsteken.
Ook jij probeert de Bijbel aan te passen aan je rede, wat dat aangaat zit er niet veel verschil tussen de evolutionisten en de hypercalvinisten.
Ze stellen beiden de rede boven de Schrift, en ontkennen het verduisterd verstand.
De Bijbelse lijn is om te geloven in de uitverkiezing, als troostleer !, en tegelijkertijd de menselijke verantwoordelijkheid staande te houden , omdat God welmenend zijn genade aanbied die de natuurlijke mens actief verwerpt, door eigen schuld .
De natuurlijke mens zal eenmaal voor Gods troon nooit kunnen zeggen : U heeft mij niet uitverkoren, maar dan zal de strafwaardigheid erkent moeten worden vanwege bedreven zonden en allermeest vanwege de grootste zonde : het ongeloof.

DL besluit:
En dit is de naakte, eenvoudige en oprechte verklaring van de rechtzinnige leer der vijf artikelen, die in Nederland in verschil zijn; en meteen de verwerping der dolingen waardoor de Nederlandse Kerken een tijdlang zijn beroerd geweest; welke verklaring en verwerping de Synode oordeelt uit het Woord Gods te zijn genomen en met de belijdenis der Gereformeerde Kerken overeen te stemmen; waaruit klaarlijk blijkt dat degenen denwelken zulks het minst betaamde, tegen alle waarheid, billijkheid en liefde hebben gehandeld, die het volk hebben willen wijsmaken: "dat de leer der Gereformeerde Kerken van de predestinatie en de aanklevende hoofdstukken, door haar eigen aard en drijving de harten der mensen van alle godvruchtigheid en godsdienst afleidt; dat zij een oorkussen is voor het vlees en den duivel, en een burcht des satans, waaruit hij allen mensen lagen legt, het merendeel van hen verwondt en velen van hen met de pijlen óf der wanhoop óf der zorgeloosheid dodelijk doorschiet; dat die leer God maakt een auteur der zonde, onrechtvaardig, een tiran en huichelaar, en dat zij niets anders is dan een vernieuwd stoïcisme, manicheïsme, libertijnschap en Turkendom; dat zij de mensen vleselijk-zorgeloos maakt, als zichzelven daardoor wijsmakende dat het den uitverkorenen niet kan hinderen aan hun zaligheid, hoe zij ook leven, en zij daarom allerlei gruwelijke schelmstukken onbekommerd mogen bedrijven; dat het dengenen die verworpen zijn, ter zaligheid niet kan baten, al ware het dat zij ook al de werken der heiligen waarlijk mochten gedaan hebben; dat daarmede geleerd wordt dat God door het blote en loutere goeddunken van Zijn wil, zonder enig opzicht of aanmerking van enige zonde, het grootste deel der wereld tot de eeuwige verdoemenis voorbeschikt en geschapen heeft; dat de verwerping op gelijke wijze de oorzaak is der ongelovigheid en goddeloosheid, gelijk de verkiezing is de fontein en oorzaak des geloofs en der goede werken; dat vele onnozele kinderkens der gelovigen van de borsten der moeders worden afgerukt en tiranniglijk in het helse vuur geworpen, alzo dat hun noch het bloed van Christus baten kan, noch de Doop, noch het gebed der Kerk bij hun Doop", en wat dergelijke andere dingen nog veel meer zijn, die de Gereformeerde Kerken niet alleen niet bekennen, maar ook van ganser harte met verfoeiing verwerpen.