De verdeeldheid en onze schuld.

[Wilhelm]

Nee Afgewezen , je gaat nu te kort door de bocht.
Het is uiteraard geen theologische kerkbeschouwing, maar de boodschap is duidelijk.

En er is nogwel degelijk een verschil met de RKK in die dagen en de gereformeerde gezindte in onze tijd.

[freek]

Dus Calvijn en Luther hadden moeten bidden voor de paus, in plaats van de kerk te hervormen. Dat de oplossing zo simpel had kunnen zijn...

Met alle respect hoor, Afgewezen, maar is dit alles wat je op deze column hebt te zeggen? Je snapt waarschijniljk heel goed de intentie van Post. Zo niet, dan zou ik daar nog maar eens over na gaan denken.

Dat is idd. alles wat ik op dit gedeelte van de column heb te zeggen.
Nogal makkelijk, alles dichttimmeren met de opmerking 'je bidt niet genoeg'.

Soms kan ik met jou totaal niet door één deur

Maar verder even goeie vrienden hoor.

[memento]

Je kunt erover discussiëren of de Her­steld Hervormde Kerk een voortzetting is van de Nederlands Hervormde Kerk.
Het is een zienswijze, er zijn ook andere zienswijzen mogelijk. Maar we moeten onszelf niet voor de gek houden. Als er in de afgescheiden kerken een sterk verlangen was naar kerkelijke eenheid, hadden we deze zienswijze met beide handen aangegrepen om terug te keren tot de kerk van de reformatie. Het blijft echter op dit gebied heel stil. Ik had mijn hoop nog het meest gevestigd op de Oud Gereformeerde Gemeenten, waar het besef van de tijdelijkheid van het eigen kerkverband nog het langst levend is geweest. Maar zelfs in dat kerkverband is de rek er blijkbaar uit.

Duidelijk...

Heel niet; hersteld hervormden kunnen heel zelfgenoegzaam met de armen over elkaar naar de afgescheiden kerken kijken en roepen: waar blijven jullie nou, maar dat is tamelijk hypocriet. De bezwaarde hervormden hadden - toen de PKN ontstond - zélf het initiatief moeten nemen tot eenheid met de afgescheiden kerken. Direct! Eerst een kerk oprichten, vervolgens menen dat je de voortzetting bent van de NHk, dat gelooft natuurlijk niemand. Vanaf het moment dat de HHK eenmaal een gevestigde kerk was, stonden ze op gelijke voet met de andere kerken. En was de kans verkeken om daadwerkelijk tot eenheid te komen.

De HHK heeft gezegd: Wij blijven hervormd. De gemeenten die zich aansluiten bij de PKN verlaten ons, om zich aan te sluiten bij een andere confessionele basis. De HHK ziet zichzelf dus niet als nieuw kerkgenootschap, maar als gezuiverde hervormde kerk. En terecht, want de Reformatie heeft een kerk gedefinieerd in haar belijden, niet in de stem van de meerderheid.

In die lijn moet je ook het handelen van de HHK zien. Zoals dat de synode schuld uit heeft gesproken over de scheuringen (waaronder de Afscheiding etc).

Maar zelfs als je de HHK niet ziet als voortzetting van de oude hervormde kerk, dan nog gaat het argument van Post op. Want als je echt tot eenheid wil komen, grijp je elke mogelijkheid aan.

[freek]

Je kunt erover discussiëren of de Her­steld Hervormde Kerk een voortzetting is van de Nederlands Hervormde Kerk.
Het is een zienswijze, er zijn ook andere zienswijzen mogelijk. Maar we moeten onszelf niet voor de gek houden. Als er in de afgescheiden kerken een sterk verlangen was naar kerkelijke eenheid, hadden we deze zienswijze met beide handen aangegrepen om terug te keren tot de kerk van de reformatie. Het blijft echter op dit gebied heel stil. Ik had mijn hoop nog het meest gevestigd op de Oud Gereformeerde Gemeenten, waar het besef van de tijdelijkheid van het eigen kerkverband nog het langst levend is geweest. Maar zelfs in dat kerkverband is de rek er blijkbaar uit.

Duidelijk...

Heel niet; hersteld hervormden kunnen heel zelfgenoegzaam met de armen over elkaar naar de afgescheiden kerken kijken en roepen: waar blijven jullie nou, maar dat is tamelijk hypocriet. De bezwaarde hervormden hadden - toen de PKN ontstond - zélf het initiatief moeten nemen tot eenheid met de afgescheiden kerken. Direct! Eerst een kerk oprichten, vervolgens menen dat je de voortzetting bent van de NHk, dat gelooft natuurlijk niemand. Vanaf het moment dat de HHK eenmaal een gevestigde kerk was, stonden ze op gelijke voet met de andere kerken. En was de kans verkeken om daadwerkelijk tot eenheid te komen.

De HHK heeft gezegd: Wij blijven hervormd. De gemeenten die zich aansluiten bij de PKN verlaten ons, om zich aan te sluiten bij een andere confessionele basis. De HHK ziet zichzelf dus niet als nieuw kerkgenootschap, maar als gezuiverde hervormde kerk. En terecht, want de Reformatie heeft een kerk gedefinieerd in haar belijden, niet in de stem van de meerderheid.

In die lijn moet je ook het handelen van de HHK zien. Zoals dat de synode schuld uit heeft gesproken over de scheuringen (waaronder de Afscheiding etc).

Maar zelfs als je de HHK niet ziet als voortzetting van de oude hervormde kerk, dan nog gaat het argument van Post op. Want als je echt tot eenheid wil komen, grijp je elke mogelijkheid aan.

Tuurlijk, het argument van Post gaat wel op, maar de doornsnee houding van de HHK niet.

[memento]

Tuurlijk, het argument van Post gaat wel op, maar de doornsnee houding van de HHK niet.

Of die houding niet goed is, is afhankelijk van wat je ziet als "voortzetting", en wat als "afscheiding". En dat is weer afhankelijk van wat je ziet als basis voor een kerkgenootschap. Ik vind de lijn van de HHK, om de belijdenis te zien als basis van een kerkgenootschap heel gereformeerd. En dát is iets wat je zal moeten weerleggen, wil je de HHK niet als voortzetting van de oude hervormde kerk zien, maar als nieuw kerkverband. En tenzij je dit overtuigend kan, ligt er voor elke afgescheidene m.i. de plicht om terug te keren tot de gezuiverde hervormde kerk.

Even los daarvan: De HHK is de enige kerk die haar schuld heeft beleden over de kerkelijke verdeeldheid, en de Afscheiding.

[Luther]

En wat gaan we hier op RF weer doen????

Hakketakken over de exegese van de column van Steef Post en stiekem denken: Ik vind dat de andere kerken zich maar bij ons moeten aansluiten...

Hoe is het mogelijk dat er iemand op RF het niet met Post eens is? Dat snap ik gewoonweg niet! Deze column is een hartekreet die bij wijze van spreken zo meteen aan de Heere voorgelegd dient te worden vanuit zo'n kwart miljoen binnenkamers.

[freek]

En wat gaan we hier op RF weer doen????

Hakketakken over de exegese van de column van Steef Post en stiekem denken: Ik vind dat de andere kerken zich maar bij ons moeten aansluiten...

Hoe is het mogelijk dat er iemand op RF het niet met Post eens is? Dat snap ik gewoonweg niet! Deze column is een hartekreet die bij wijze van spreken zo meteen aan de Heere voorgelegd dient te worden vanuit zo'n kwart miljoen binnenkamers.

Toevallig is hier de discussie niet of Post in zijn geheel ongelijk heeft, maar wordt een bepaalde oorzaak-gevolg-trekking onder kritiek gesteld. Dat is iemands goed recht.

[refo]

Weer een hele mooie column van SD Post vandaag in het RD :
Het doordenken waard !

Kerkelijk besef
Laat ik dit vooropstellen, ik heb niets met mensen die van de ene kerkelijke gemeente overstappen op de andere, omdat ze zich daar beter thuis voelen.
Of die hun lidmaatschap opvragen, om­dat de preken van de dominee hen niet aanspreken. Of die met hun hele gezin vertrekken, omdat ze het niet eens zijn met het beleid van de kerkenraad. Of die ’s morgens naar de eigen gemeente gaan en ’s middags gaan shoppen bij kerkelijke gemeentes in de buurt. Wie zo denkt over zijn plaats in de gemeen­te, denkt in het schema van deze wereld en is in dat opzicht volstrekt wereld­gelijkvormig.
In deze wereld bewegen we ons steeds meer in losjes gekoppelde netwerken. In deze wereld moet je vooral aan je wel­bevinden denken. Aan je eigen ontwik­keling. Moet je vooral doen wat goed bij je past. Waar je je lekker bij voelt.
Maar in het Koninkrijk van God geldt een andere wet. Bij de gemeente van God past het beeld van dienstbaarheid en geestelijke verbondenheid. Het beeld van het lichaam, waar alle leden lijden als één lid lijdt. Als het dan wat minder gaat, moet dat juist de betrokkenheid vergroten en het gebed vermenigvul­digen. Moet je opzien naar het Hoofd van de gemeente. En wat betreft de weinig aansprekende dominee, luister naar MacCheyne. Hij zegt: „De Heere behoede mij dat ik ooit de ontrouwe prediking, de lauwheid en doodsheid in een gezant van Christus zou verdedigen, maar ik vraag: waar ligt de blaam van de ontrouw, anders dan in het gemis aan getrouwe gebeden?!”
Dus ik geloof in een grote mate van trouw en verbondenheid aan de kerke­lijke gemeente, waarin je gedoopt bent, belijdenis hebt gedaan en waar je onder het Woord zit. De gemeente is een vol­uit Bijbels nieuwtestamentisch gegeven.

Hogepriesterlijk gebed
Geldt dat ook voor kerkelijk be­sef? Men zegt dan: kerkisme is fout, kerkelijk besef is belangrijk. Is dat zo? Nogmaals, een verbondenheid aan de gemeente waarin de Heere je geplaatst heeft, is belangrijk. De gemeente is een instelling van de Heere.
Maar dat kun je van een kerkver­band toch moeilijk zeggen. Kerkmuren worden door mensen opgebouwd en in stand gehouden. Het is niet Gods bedoeling dat Zijn gemeente over verschillende kerkverbanden verspreid is. Het meest treffend is de tekst uit het hogepriesterlijk gebed, waar Jezus Christus bidt dat degenen die door het Woord in Hem geloven voor het oog van de wereld één zijn ( Joh. 17: 21).
Dus hoewel de afgescheiden kerken niet buiten Gods voorzienigheid zijn ontstaan, is het bestaan van verschil­lende bevindelijk gereformeerde kerken niet in overeenstemming met de geopenbaarde wil van God. Waar­toe dient dan de nadruk op het eigen kerkelijk instituut, als dat een afgeschei­den kerk betreft? Waarom aandacht voor eigen dogmatische uitspraken, de eigen accenten in de prediking, de eigen organisatie, regels en kerkelijke cultuur? Waarom moeten we het met elkaar heb­ben over het eigene van de X-gemeen­ten of Y-kerk? Waarvoor is kerkelijk besef waardevol? Het lijkt mij dat we daarmee iets in stand houden wat we zouden moeten willen loslaten. Dat ker­kelijk besef op gespannen voet staat met Kerkelijk besef met een hoofdletter.

Leespreken
We zouden moeten schrijven over het katholieke van de X-gemeenten.
We zouden als kerk ontspannen en vrijmoedig moeten zijn in het grens­overschrijdende verkeer van goederen en personen, zodat grenzen langza­merhand vervagen. Gebruikmaken van elkaars meditatiebundels, leespreken, opleiding, materiaal voor jongeren, van elkaars sprekers en misschien wel pre­kers, broeders en zusters in de Heere.
Natuurlijk mag in alle gevallen de norm van Gods Woord en van de Schrif­tuurlijk- bevindelijke waarheid worden gehanteerd, maar dat is nog wat anders dan de norm van de kerkelijke afkomst.
Je kunt erover discussiëren of de Her­steld Hervormde Kerk een voortzetting is van de Nederlands Hervormde Kerk.
Het is een zienswijze, er zijn ook andere zienswijzen mogelijk. Maar we moeten onszelf niet voor de gek houden. Als er in de afgescheiden kerken een sterk verlangen was naar kerkelijke eenheid, hadden we deze zienswijze met beide handen aangegrepen om terug te keren tot de kerk van de reformatie. Het blijft echter op dit gebied heel stil. Ik had mijn hoop nog het meest gevestigd op de Oud Gereformeerde Gemeenten, waar het besef van de tijdelijkheid van het eigen kerkverband nog het langst levend is geweest. Maar zelfs in dat kerkverband is de rek er blijkbaar uit.
Is er nog een afgescheiden kerk die als eigen accent heeft dat de bede van Christus uit het hogepriesterlijk gebed een levend en krachtig verlangen is?

Steven Fuite
Met enige schroom sluit ik deze keer af met een persoonlijk gekleurd verhaal over mijn grootvader, Steven Fuite.
Hij woonde in Genemuiden en zijn dochter, mijn moeder, woonde in Enkhuizen. De reis naar Enkhuizen voerde via Urk. Deze keer had zijn schoonzoon hem naar de boot gebracht. Mijn grootvader was al aan boord en stond op het achterdek te praten met mijn oom.
Een voorbijfi etsende Urker zag hem over de reling hangen: zwarte kleren, zwarte hoed. Hij dacht: Die moet wel van een oud gereformeerde kerk zijn.
Hij stapte van de fiets, liep naar de boot en riep: „U bent van de goede waarheid, zeker?”
Mijn grootvader ging rechtop staan, pakte de reling vast en antwoordde: „Ik? Ik ben lid van de Ene Algemene Christelijke Kerk.”
En toen hij de Urker terug zag lopen naar zijn fiets, riep hij hem op z’n Gal­lemunigers nog na: „En ie, ie ook?”

Het komt me voor dat Post woorden in de mond gelegd zijn die hij niet zo zegt.
Dat voorop gestelde gedeelte is typisch een gezucht van mensen die zich om wat voor reden wél thuisvoelen in hun gemeente.
Van een professioneel coach zou je wat meer invoelingsvermogen verwachten. Een 'het ligt natuurlijk aan jou' houding levert vast weinig omzet op.
Dienstbaarheid aan een kerkelijke systeem houdt een keer op, dat heeft Jezus ook wel aangetoond.

Post 'stelt voorop', maar zijn column gaat over wat anders.
Daarna gaat hij de kerkmuren deels slopen, die hij eerst wat duidelijker heeft neergezet.
Het voorafje moet vermoedelijk kerkelijke censuur á la K.v.d. Zwaag voorkomen.

[freek]

Weer een hele mooie column van SD Post vandaag in het RD :
Het doordenken waard !

Het komt me voor dat Post woorden in de mond gelegd zijn die hij niet zo zegt.
Dat voorop gestelde gedeelte is typisch een gezucht van mensen die zich om wat voor reden wél thuisvoelen in hun gemeente.
Van een professioneel coach zou je wat meer invoelingsvermogen verwachten. Een 'het ligt natuurlijk aan jou' houding levert vast weinig omzet op.
Dienstbaarheid aan een kerkelijke systeem houdt een keer op, dat heeft Jezus ook wel aangetoond.

Post 'stelt voorop', maar zijn column gaat over wat anders.
Daarna gaat hij de kerkmuren deels slopen, die hij eerst wat duidelijker heeft neergezet.
Het voorafje moet vermoedelijk kerkelijke censuur á la K.v.d. Zwaag voorkomen.

Inderdaad, dat eerste gedeelte was eigenlijk een lachtertje en spoorde niet met de rest.

We zouden als kerk ontspannen en vrijmoedig moeten zijn in het grens­overschrijdende verkeer van goederen en personen, zodat grenzen langza­merhand vervagen. Gebruikmaken van elkaars meditatiebundels, leespreken, opleiding, materiaal voor jongeren, van elkaars sprekers en misschien wel pre­kers, broeders en zusters in de Heere.

Als je deze houding bepleit, kun je er niet aan ontkomen om ook geregeld de daad bij het woord te voegen. Wat is spreken over 'herkenning' en 'eenheid' als je andermans bijeenkomsten angstvallig moet mijden omdat God jou alleen wil hebben in de gemeente waar je toevallig bent geboren?

[eilander]

Ik deel de mening van freek en refo niet. Ik zie niet direct verschil tussen het eerste deel en het tweede deel van de column van Post.

In het eerste deel gaat het over de gemeente, in het tweede deel over het kerkverband. Hij roept op om je méér verbonden te voelen met de gemeente, niet per se méér (misschien minder) met het kerkverband.

"De gemeente waarin je toevallig bent geboren" (citaat van Freek): dat is nu net waar Post het over heeft: je bent daar niet toevallig geboren, maar door Gods voorzienigheid daar terecht gekomen.

En over de daad bij het woord voegen: Post geeft een aantal concrete voorbeelden: gebruik maken van elkaars meditaties, preken, sprekers, misschien prekers. Hij zegt dus níet (dat zou inderdaad zijn eerste opmerkingen ondermijnen): ga ook eens in een andere gemeente naar een dienst.

Dat laatste is naar mijn mening zeker aan te raden, maar niet als je zelf in je eigen gemeente op dat moment een dienst zou kunnen bijwonen. En via internet kun je volop kennis nemen van elkaars gedachtengoed/preken/diensten.

[freek]

"De gemeente waarin je toevallig bent geboren" (citaat van Freek): dat is nu net waar Post het over heeft: je bent daar niet toevallig geboren, maar door Gods voorzienigheid daar terecht gekomen.

O ja? En waarom is mijn linkerbuurvrouw dan in de Hervormde Kerk (confessioneel) geboren. M'n rechterbuurvrouw in de CGK, m'n achterbuurvrouw in de OGG, en m'n schuinachterbuurvrouw in de GG en m'n overbuurvrouw in de Hervormde Kerk (GB).
Op het gevaar af weer in een rotonde terecht te komen, maar je snapt toch wel dat deze visie niet stand kan houden. Daarnaast, zolang de gemeente waar je "door Gods voorzienigheid" in terecht gekomen bent, zich niet of nauwelijks bekommerd om de breedte van de kerk, is het toch echt de taak van de leden om eenheid te zoeken met de kerk in brede zin.

[MarthaMartha]

"De gemeente waarin je toevallig bent geboren" (citaat van Freek): dat is nu net waar Post het over heeft: je bent daar niet toevallig geboren, maar door Gods voorzienigheid daar terecht gekomen.

O ja? En waarom is mijn linkerbuurvrouw dan in de Hervormde Kerk (confessioneel) geboren. M'n rechterbuurvrouw in de CGK, m'n achterbuurvrouw in de OGG, en m'n schuinachterbuurvrouw in de GG en m'n overbuurvrouw in de Hervormde Kerk (GB).
Op het gevaar af weer in een rotonde terecht te komen, maar je snapt toch wel dat deze visie niet stand kan houden. Daarnaast, zolang de gemeente waar je "door Gods voorzienigheid" in terecht gekomen bent, zich niet of nauwelijks bekommerd om de breedte van de kerk, is het toch echt de taak van de leden om eenheid te zoeken met de kerk in brede zin.

en dan hebben al die buren van jou het nóg getroffen....

[Wilhelm]

Freek, wil je goed quoten , want nu leg je me woorden in de mond die ik absoluut niet gezegd heb.

Ik kan me van harte vinden in de column.

[freek]

Ik kan me van harte vinden in de column.

Ik ook. Alleen met de kanttekening dat het eerste gedeelte wat vergezocht is.

[freek]

Overigens, ik ga vandaag shoppend m'n oecumenische instelling laten zien.