Wat is de bijbelse visie over het stilstaan van de aarde ?

Plaats reactie
Wilhelm
Berichten: 3240
Lid geworden op: 13 okt 2007, 19:26

Wat is de bijbelse visie over het stilstaan van de aarde ?

Bericht door Wilhelm »

Gisteren was ik even wat aan het lezen in Brakel , en toen vielen me, in het licht van de recente discussies, de volgende zaken op :

- De rede , die veelal gebruikt wordt om tot uitlegging van de Schriften te komen, zie bv het topic over de evolutietheorie, is van ondergeschikt belang in het begrijpen en de uitleg van de Schrift . Heel duidelijk gaat Brakel in op de verhouding rede en geloof. Wat is dit toch een zaak om altijd voor ogen te houden.

- Maar waar ik uiteindelijk op doel met dit topic en met deze citaten is het volgende: In onze kringen en ook binnen het reformatorisch onderwijs wordt er klakkeloos van uitgegaan dat de aarde om de zon draait en niet andersom. Lezend bij Brakel lees ik dat hij deze theorie op grond van Gods Woord naar het rijk der fabelen verwijst.

Zelf ben ik helemaal niet thuis in deze materie, en heb er ook nooit iemand over horen spreken. Maar mijn interesse is gewekt hoe er nu tegen deze zaken wordt aangekeken door anderen. Vandaar mijn vragen in dit topic :

Hebben wij ons als gereformeerde gezindte, door de veelal op evolutietheorie gebaseerde wetenschap, niet te veel mee laten slepen in ons denken, als het gaat over het draaien van de aarde t.o.v. de zon ? (Ik weet dat er binnen Evangelische kringen maar ook bv binnen de Islam, er wel groeperingen zijn die zich vasthouden aan de draaiende zon om de stilstaande aarde.)

Kunnen wij in de schepping geloven , maar toch tegelijkertijd de Bijbelse onderbouwing van de stilstaande aarde verwerpen ?

Is er een correctie nodig binnen het christendom in het algemeen, en in onze gereformeerde gezindte in het bijzonder als het gaat om deze zaken ?

Hier enkele citaten van Brakel uit de Redelijke Godsdienst :
W a Brakel schreef:
XXIX. Vraag: Of de rede niet is de uitlegster van de Heilige Schrift?
Antwoord.
De Socinianen, en die het in deze dele met hen houden, zeggen, dat het gehele Woord van God, en iedere tekst aan de rede moet getoetst worden, en dat men niets als waarheid moet aannemen, dan ‘t geen de rede zegt waar te wezen; en als de Schrift tegen de rede schijnt te strijden, dat die dan in die zin moet genomen worden, zoals de rede oordeelt; of zo de Schrift tegen de rede strijdt, dat men dan niet de Schrift, maar de rede moet volgen als een onfeilbaar beginsel.
Wij zeggen, dat het verstand en de rede volstrekt nodig zijn om de Schrift te verstaan, en daardoor tot het geloof te komen, maar alleen als een middel, waardoor men kent wat God in zijn Woord zegt, welk Woord dan het geloof werkt, en waarop het geloof rust; maar niet als een grond, als een regel, een toetsteen, of dat, ‘t geen God in zijn Woord openbaart, waarheid is of niet; dat wordt geloofd alleen, omdat God het zegt. De rede moet buigen onder het Woord, het Woord niet onder de rede. De rede is Hagar, niet Sara is de knecht, en niet de meester. Dit blijkt:

Bewijs 1. Het natuurlijke verstand is blind in geestelijke zaken.
Uit de staat van des mensen verstand. Het is door de zonde niet alleen gekrenkt naast natuurlijke zaken, zodat het weinige zaken inzien en nog minder doorzien kan; maar omtrent de geestelijke zaken is het geheel blind.
- Eféze 4:18. Verduisterd in het verstand.
- Eféze 5:8. Duisternis.
- 1 Kor. 2:14. De natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn: want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat ze geestelijk onderscheiden worden.

Zodanig is de mens in de natuur; zo'n waanwijze plomperd kan dan de Schrift niet beter behandelen dan een ezel de lier; hetgeen hij niet weet, dat zal hij lasteren, en ‘t geen hij natuurlijk als een onredelijk dier weet, in hetzelve verderft hij zich, Rom. 1:10. Wie zal nu het verduisterd verstand tot een regel, tot een rechter stellen over de hoge verborgenheden, die de alleen wijze God heeft gelieven te openbaren? Ieder licht heeft zijn cirkel, of omvang en bepaling, hoe ver het gaat; ziet dat in een kaars, fakkel, en de zon; zo is ‘t ook met des mensen gezicht: een scherp gezicht ziet van verre iets onderscheidens, waarvan een bijziende niet-met-al ziet; zo is ‘t met des mensen kennis. Zal een ongeoefend verstand oordelen over de verborgenheden en verschillen van de fysica, metafysica, geometrie, of astronomie? Zo is ‘t ook met des mensen verstand en rede: het is te klein, en heeft te kleine omvang, en ‘t kan tot de hoge verborgenheden van het Goddelijke Woord niet raken, daarom kan ‘t over die geen rechter zijn.

Bewijs 2. De geopenbaarde verborgenheden zijn ver boven het bereik van het verstand.
De geopenbaarde verborgenheden zijn ver boven het bereik van het verstand, de rede kan er op geen duizend mijlen nabij komen; hoe kan ze dan de rechter daarover zijn, en het richtsnoer, waarnaar deze afgemeten moeten worden?
- Job 11:7. Zult gij de onderzoeking Gods vinden? Zult gij tot de volmaaktheid toe de Almachtige vinden?
- Psalm 139:6. De kennis is mij te wonderbaar, zij is hoog, ik kan er niet bij. - Job 26:14. Ziet, dit zijn maar uiterste einden van zijn wegen; en wat een klein stukje van de zaak hebben wij van Hem gehoord? Wie zou dan de donder Zijner mogendheden verstaan?
Die rechter zal zijn over de zin van de Schrift, en oordelen zal wat voor waarheid aangenomen en geloofd moet worden of niet, die moet alles tot de volmaaktheden toe doorzien; nu, het verstand des mensen, de rede. kan de hoge verborgenheden Gods niet doorzien; dus kan het geen rechter daarover zijn. En men moet alles verwerpen, dat de rede niet begrijpen kan, zo moet men verwerpen de eeuwigheid Gods, en al zijn volmaaktheden, zijn alomtegenwoordigheid, oneindigheid, enz. ; men moet verwerpen de heilige Drie-eenheid, zo duidelijk in Gods Woord geopenbaard, de vereniging van de twee naturen in Christus, ja de schepping van de wereld zelf; want de rede kan de wijze, hoe God alles uit niet geschapen heeft, niet begrijpen, en nochtans wordt het door het geloof verstaan. Ja, wat zal men dan niet moeten verwerpen?

Bewijs 3. De oordelen van de mensen zijn tegen elkaar.
Hetgeen de een door de rede meent klaar en onderscheiden te begrijpen, dat zal een ander door de rede als tegendeel stellen; en wat dezelfde mens tevoren meende waarheid te zijn, zal hij daarna als vals verwerpen, zodat de mens in veel zaken niet zeker kan zijn; die meermalen liegt, is niet te geloven. Nu onze rede liegt menigmaal; zo kan die geen rechter, regel en uitlegster zijn van de Heilige Schrift.

Bewijs 4. De verborgenheden des Woords worden door het geloof als zeker aangenomen.
Het geloof en de rede zijn geheel verscheiden gronden om een zaak vast te stellen; als iets door de rede vastgesteld wordt, dan komt het geloof niet te pas, als iets door het geloof aangenomen wordt, dan wordt de rede uitgesloten; de rede kent alleen slechts dat iets van een ander gezegd wordt, en dat het niet onmogelijk is, dat het zo als het gezegd wordt, zou kunnen zijn; maar dat het zo is, stelt het geloof alleen vast. De Goddelijke verborgenheden in het Woord moeten alleen door het geloof als zeker aangenomen worden, omdat de waarachtige God, die niet liegen kan, het gezegd heeft, Hand. 26:27; Hebr. 11:1; 6 Joh. 16:27. De rede komt hier alleen te pas, om te weten dat het in het Woord van God gezegd wordt, dat nu wetende, kan er geen bedenking of vermoeden zijn, dat het niet waar zou zijn, dat was God in verdenking brengen, of Hij ook loog, men neemt de zaak door het geloof voor onfeilbaar aan; en of de zaak te hoog is voor de rede om van haar waarheid te oordelen, zo is dezelve niet tegen de rede; de rede moet zwijgen en zeggen ik kan daar niet bij, en het geloof alleen zegt: het is waarheid.

Bewijs 5. De Geest getuigt dat het Woord de waarheid is.
Gods Geest openbaart de verborgenheden des Woords aan het hart, getuigt dat het Woord de waarheid is, en geeft het geloof; dus wordt de rede als rechter en oordeler, of men een zaak, in het Woord vermeld, geloven zal of niet, uitgesloten. Ziet het eerste:
- Matth. 16:17. Vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard (dat is, de rede heeft u dat niet geleerd) maar Mijn Vader, Die in de hemelen is.
- Lukas 24:45. Toen opende Hij hun verstand, opdat zij de Schriften verstonden.
- 2 Kor. 4:6. God is Degene, Die in onze harten geschenen heeft, om te geven verlichting van de kennis van de heerlijkheid Gods in het aangezicht van Jezus Christus.
- Psalm 119:18. Ontdekt mijn ogen, dat ik aanschouw de wonderen Uwer wet.
- 1 Joh. 5:6. De Geest is het, die getuigt, dat de Geest de waarheid is.

En van de rede, zegt de Schrift, dat men ze gevangen moet nemen, 2 Kor. 10:5.
Redelijke Godsdienst Bk 1 Hst 2 blz 45-47


(…)



Tegenwerping 1. De Heilige Schrift zegt op veel plaatsen, dat de aarde stil staat, onbeweeglijk is, en dat de zon omloopt, omdat het de mensen doorgaans zo toeschijnt, en zij in die dwaling zijn, daar het nochtans zeker is, dat de wereld omloopt en de zon stilstaat en onbeweeglijk is, of dat het een zowel als het andere zich in een zekeren kring omdraait en omloopt.
Antwoord.
Dat filosofen en sterrenkundigen daarover redeneren, wie zou zich dat aantrekken? Maar dat men daarin het Woord van God mengt, en dat men God en zijn Woord van dwaalspraak verdacht maakt, dat mag men niet dulden. Dat is zeker, dat God in zijn Woord veel en sierlijke spreekwijzen gebruikt; dat is bekend, dat de goede God naar het zwak en klein begrip van de mensen Zich voegt, en door de zienlijke en natuurlijke dingen opleidt tot het geestelijke; maar dat God in zijn Woord onwaarheden zou spreken, dat is niet dan met ontzetting te horen; wie, die God liefheeft, zou zich daartegen niet zetten? ‘t Is waarheid, God zegt in Zijn Woord op veel plaatsen, dat de zon omloopt, en met haar omloop dag en nacht maakt, en dat de wereld stil, onbeweeglijk staan blijft, en nergens zegt Hij anders, gelijk wij hoofdstuk 8 zullen tonen; en omdat God dat zegt, zo is het waarheid, en als waarheid te omhelzen. Is God niet de Schepper en Onderhouder, de Regeerder van alle dingen, kent die zijn eigen werk niet, en niet beter dan een mens van klein en duister begrip? Moet men niet zijn oordeel onderwerpen aan het zeggen van God? Of zou men de klare uitdrukkingen van God buigen en draaien naar zijn dwalend verstand? Al wat God, ook van natuurlijke dingen, zegt, is waarheid; God zegt, dat de wereld stil, onbeweeglijk staat, en dat de zon omloopt, dan is dit dan een vaste en ontegensprekelijke waarheid.
Redelijke Godsdienst Bk 1 Hst 2 blz 49


(…)

zon, maan en sterren.

XIV. Op de vierde dag maakte God zon, maan en sterren. Zon en maan worden genoemd de twee grote lichten. Daar staat niet: de twee grootste lichamen, maar lichten. Of het de grootste lichamen zijn, laten wij de sterrenkundigen betwisten. De Bijbel zegt grote lichten, en dat ze dat zijn, is buiten twist van alle mensen. Dat deze en de sterren, of de zon alleen, onbeweeglijk zouden staan, en de aarde draaien, is het versiersel van mensen, die ‘t hoofd te veel draait. Wij geloven de Heilige Schrift, en in dat geloof verstaan wij, dat de wereld door het Woord van God is toebereid. De Schrift zegt dat de aarde vast staat. Psalm 104:5. Hij heeft de aarde gegrond op haar grondvesten, zij zal nimmermeer noch eeuwig wankelen.De Schrift zegt dat de zon omloopt. Psalm 19:6, 7. Zij (de zon) is vrolijk als een held, om het pad te lopen. Haar uitgang is van het einde des hemels, en haar omloop tot aan de einden deszelven. En als de zon stilstaat, is ‘t door een wonder. Jozua 10:13. En de zon stond stil, en de maan bleef staan.
Redelijke Godsdienst Bk 1 Hst 8 blz 222
Ook vond ik een artikel van Wim Westerbeke over het stilstaan van de aarde :

http://www.theologienet.nl/documenten/W ... ELROND.rtf
Affilato
Berichten: 36
Lid geworden op: 28 jan 2009, 10:03
Locatie: Casa

Re: Wat is de bijbelse visie over het stilstaan van de aarde ?

Bericht door Affilato »

Met welke logica argumenteert Brakel dat logica niet opgaat ten aanzien van bijbelse gegevens?
Affilato=Scherp
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Wat is de bijbelse visie over het stilstaan van de aarde ?

Bericht door Marnix »

Tja, in de tijd van Brakel was dit nog wel een beetje een discussie hoewel de meesten het er al wel over eens waren dat de aarde om de zon draait. Men heeft dit lang gedacht en dan kan het moeilijk zijn om dit denken los te laten.

Je mag best logica gebruiken en naast de Schrift leggen. Kan je het totaal niet rijmen en geef je dan de voorkeur aan de Bijbelse uitleg omdat je die betrouwbaarder acht dan menselijke logica, dan is dat prima. Toch zijn er tegenwoordig geen of nauwelijk christenen meer die dus stellen dat de zon om de aarde draait. Blijkbaar kan je Schrift en deze wetenschappelijk onderbouwde logica wel combineren. Even snel door de teksten heenfietsen:
Op de vierde dag maakte God zon, maan en sterren. Zon en maan worden genoemd de twee grote lichten. Daar staat niet: de twee grootste lichamen, maar lichten. Of het de grootste lichamen zijn, laten wij de sterrenkundigen betwisten. De Bijbel zegt grote lichten, en dat ze dat zijn, is buiten twist van alle mensen.
Klopt. Dat is de functie. Licht (en voor de zon ook warmte (licht = warmte)
Dat deze en de sterren, of de zon alleen, onbeweeglijk zouden staan, en de aarde draaien, is het versiersel van mensen, die ‘t hoofd te veel draait. Wij geloven de Heilige Schrift, en in dat geloof verstaan wij, dat de wereld door het Woord van God is toebereid. De Schrift zegt dat de aarde vast staat.
Dat geloven mensen die zeggen dat de aarde beweegt ook.
Psalm 104:5. Hij heeft de aarde gegrond op haar grondvesten, zij zal nimmermeer noch eeuwig wankelen.
De aarde zit niet ergens aan vast maar zweeft in het heelal. Of ze nou beweegt of niet, daar komt je niet onder uit.
Psalm 19:6, 7. Zij (de zon) is vrolijk als een held, om het pad te lopen. Haar uitgang is van het einde des hemels, en haar omloop tot aan de einden deszelven.
Een mooie poetische beschrijving van hoe we dit vanaf de aarde zien. Ze zon komt op aan de ene kant en gaat onder aan de andere kant. Dat dit eigen waarneming is lijkt me duidelijk, de zon gaat namelijk helemaal niet op en onder, hij gaat dat alleen voor ons gezicht. Als de zon om de aaarde draait gaat hij immers nog niet op (zoals een bruidegom blij uit zijn kamer komt). Daarnaast sluit het mooi aan bij de visie van toen dat de aarde plat zou zijn. De Bijbel is geen revolutionaiir wetenschappelijk boek, de profeten kwamen niet met theorieen en feiten die eeuwen later pas ontdekt worden omdat de Bijbel daar niet over gaat. De Bijbel brengt het Woord van God en past zich op dit vlak aan aan de beleving van mensen en de cultuur van toen. Of dat in dit geval ook is gebeurd vraag ik me af, Psalm 19 is poetisch. Zo bleef voor Jozua de zon ook stil staan. Zo zag hij dat. De Zon bleef op zijn plek en dat was een wonder. Het kan best zijn dat de aarde even niet draaide maar als men toen dacht dat de zon om de aarde draaide krijgt Jozua niet opeens de ingeving dat niet de zon stilstaat maar de aarde. Het wonder is er niet minder groot om.

Kortom, dit is een duidelijk voorbeeld van de Bijbel uitleggen naar je eigen belevingswereld. Dat is niet erg maar als er dan andere inzichten komen is het geen reden om je daar stug tegen te verzetten. En nu geloven we dat de aarde om de zon draait en is er iets om veranderd? Nemen we de Bijbel nu niet meer serieus? Heeft het Woord aan kracht ingeboet? Zijn de wonderen minder groot geworden?
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Affilato
Berichten: 36
Lid geworden op: 28 jan 2009, 10:03
Locatie: Casa

Re: Wat is de bijbelse visie over het stilstaan van de aarde ?

Bericht door Affilato »

Ik denk dat Brakel gelijk heeft. Hoe kun je nou vaststellen wat er precies om wat heen draait in een heelal waarin niets vast staat?
Affilato=Scherp
Gebruikersavatar
Bonny
Berichten: 2513
Lid geworden op: 03 aug 2007, 16:29
Locatie: In partibus infidelium
Contacteer:

Re: Wat is de bijbelse visie over het stilstaan van de aarde ?

Bericht door Bonny »

Affilato schreef:Ik denk dat Brakel gelijk heeft. Hoe kun je nou vaststellen wat er precies om wat heen draait in een heelal waarin niets vast staat?
dat laat ik liever aan astronomen over dan aan 17e eeuwse theologen
The Groom's still waiting at the altar
Affilato
Berichten: 36
Lid geworden op: 28 jan 2009, 10:03
Locatie: Casa

Re: Wat is de bijbelse visie over het stilstaan van de aarde ?

Bericht door Affilato »

Bonny schreef:
Affilato schreef:Ik denk dat Brakel gelijk heeft. Hoe kun je nou vaststellen wat er precies om wat heen draait in een heelal waarin niets vast staat?
dat laat ik liever aan astronomen over dan aan 17e eeuwse theologen
en de bijbel dan? daar staat het volgens brakel zo geschreven
Affilato=Scherp
Gebruikersavatar
Bonny
Berichten: 2513
Lid geworden op: 03 aug 2007, 16:29
Locatie: In partibus infidelium
Contacteer:

Re: Wat is de bijbelse visie over het stilstaan van de aarde ?

Bericht door Bonny »

Wikipedia
Bewijs voor Copernicus' heliocentrisch systeem
Galilei is de vader van de moderne astronomie. Op grond van de waarnemingen van Jupiters manen en vooral Venus' fasen kwam Galilei tot de conclusie dat de zon in het midden van ons zonnestelsel staat. Eerder dacht men, op grond van wat men zag en op grond van de geschriften van Plato, Aristoteles en later Ptolemaeus, dat de aarde in het middelpunt van het gehele universum stond, en dat de zon, de planeten en alle sterren om de aarde heen draaiden. Dit was ook de opvatting van de christelijke Kerken en met name van de rooms-katholieke Kerk. De nieuwe waarnemingen van Galilei waren in strijd met het toen gangbare geocentrische model van Claudius Ptolemaeus, terwijl ze wel verklaard konden worden met de heliocentrische theorie van Nicolaus Copernicus.
Moeten we deze discussie die bijna 500(!) jaar oud is, nog eens openhalen??
The Groom's still waiting at the altar
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24694
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Wat is de bijbelse visie over het stilstaan van de aarde ?

Bericht door refo »

Affilato schreef:
Bonny schreef:
Affilato schreef:Ik denk dat Brakel gelijk heeft. Hoe kun je nou vaststellen wat er precies om wat heen draait in een heelal waarin niets vast staat?
dat laat ik liever aan astronomen over dan aan 17e eeuwse theologen
en de bijbel dan? daar staat het volgens brakel zo geschreven
Ja. Als je alles letterlijk wilt nemen, loop je echt vast.
In het verhaal van de schipbreuk op Malta staat op een gegeven moment dat het land het schip naderde. Een stilliggend schip en een naar dat schip toedrijvend eiland. Ik ga er toch maar vanuit dat het schip naar het land toe voer. Ik besef dat dit schriftkritiek is, maar dat neem ik voor lief.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Affilato
Berichten: 36
Lid geworden op: 28 jan 2009, 10:03
Locatie: Casa

Re: Wat is de bijbelse visie over het stilstaan van de aarde ?

Bericht door Affilato »

ik snap wel wat jullie bedoelen hoor!
maar het domweg zonder inhoudelijk onderbouwen een theoloog uit de 17e afserveren op basis van hedendaagse inzichten gaat mij te ver. Wetenschappelijk kan niemand bewijzen dat Brakel er op dit punt naast zat. Dat is maar net welk uitgangspunt je neemt. Als je zaken ralatief ziet vanuit het gezichtspunt van de waarnemende mens valt er nogal wat de onderscheiden in de bijbel. Wat is dan de regel voor het juiste onderscheid?
Het lijkt me beter om bij niet te bewijzen zaken aan de spraakwijze van de bijbel vast te houden. Zoals brakel het forumuleert is wel erg zwart/wit. Maar zijn uitgangspunt spreekt mij wel aan.
Affilato=Scherp
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Wat is de bijbelse visie over het stilstaan van de aarde ?

Bericht door Marnix »

Hoezo kan het niet bewezen worden?

Als je op de maan staat of vanuit een sataliet kan je in ieder geval vaststellen dat de aarde draait, in een baan en om zijn eigen as.

Bovendien staat er nergens dat de aarde niet beweegt. Er staat: Vast staat de wereld, zij wankelt niet. Dat betekent niet: De aarde beweegt niet in het heelal maar staat stil. Dat Brakel dit wel zo las is een ander verhaal. Je kan in een ronde, bewegende aarde geloven zonder tekort te doen aan de Bijbel.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Plaats reactie