Neem dan Spreuken 8:22
In de verschillende vertalingen lezen we:
De HEERE bezat Mij [in] [het] beginsel Zijns wegs, voor Zijn werken, van toen aan. (SV)
The LORD possessed me in the beginning of his way, before his works of old. (KJV)
De Heer bezat mij in het begin zijner wegen; eer Hij iets maakte, was ik er. (Luthers)
De Heer schiep mij als de eersteling zijner wegen, voor zijn werken in den voortijd; (Leidse vert)
Dan gaat het mij voornamelijk over of er staat de HEERE bezat mij of de HEERE schiep mij. Waarom? Wel hieraan ligt een theologisch inzicht aan ten grondslag. Is de Heere Jezus Christus agenethos of gennethos. Ongeschapen of geschapen. Wij zeggen geschapen of gecreerd maar nochtans ongeschapen. Want Hij is homo- ousios 'eenswezens' en niet homoi-ousios 'van gelijkwaardig wezen'
Hiervoor werd oa. het gebed van Jezus Sirach veroordeeld! (Apocrief). Ik ben even kwijt waar de bewuste zin in het boek van Jezus Sirach staat.
De kanttekeningen schrijven dan: Dat is, had mij in en bij hem, uit hem op een onbegrijpelijke wijze geboren zijnde;
Dat geeft wellicht het beste weer wat het is, op een voor ons mensen onbegrijpelijke wijze geboren.
Ze verwijzen naar Kolossenzen 1:15 waar staat: "Dewelke het Beeld is des onzienlijken Gods, de Eerstgeborene aller kreaturen."
Begrijp je nu mijn bedoeling Paus en ook Strik. Ik keur geen vertaling af en ik zeg niet dat de SV de vertaling is, echter vind ik deze vertaling nog steeds de meest concordante vertaling, maar ik hoor wel graag van de worsteling om Gods Woord te verstaan ook in de grondtalen.
Wat vind jij de beste Bijbelvertaling??
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Zo mag ik het ook ervaren Refojongere!!! :%Een beetje erg overdreven vier of vijf vertalingen naast elkaar? Geef mij dan maar de Paralelbijbel, daar lees je standaard de SV, als je iets niet snapt, dan kijk je even rechts.
Want de zaligmakende genade Gods is verschenen aan alle mensen.(SV, Titus 2:11)
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Beste Refo,
in de grondtekst staat 'JHWH kanani'
Het woord kanani wat onze Statenvertalers weergeven als kana met het suffix van de eerste persoon ni als bezitten.
Zie bv. Online Bible:
krijgen, verkrijgen, scheppen, kopen, bezitten.
Dus zowel scheppen als bezitten.
Toch is het dan zeer belangrijk om ook te lezen wat ons de Septuagint te zeggen heeft:
De LXX heeft: kurios ektisen me. De algemene betekenis van ktidzein is 'scheppen'.
De Vulgata heeft: Dominus possedit me (De Heere heeft mij bezeten) en dus niet Dominus creavit me (De Heere heeft mij geschapen)
Trouwens Athanasius legt Spreuken 8:22 uit als: Hij schiep mij en neemt als parelleltekst Joh. 1:14 "Het Woord is vlees geworden" Hij betrekt dus het 'scheppen' niet alsof de Zoon geschapen is, maar op de vleeswording (menswording) van het Woord.
Dat laatste lijkt me enigszins redelijk, dan moet ons wel verbazen dat Jezus Sirach veroordeelt wordt oa. op 24:12 omdat hij daar zegt dat de Wijsheid Gods geschapen is:
"Voor de wereld, van den beginne heeft Hij mij geschapen, en tot in eeuwigheid neem ik niet af;" Misschien komt dit wel doordat hier nadrukkelijk genoemd wordt 'van den beginne' en het lijkt dus alsof hij de dwaling van het Docetisme aanhing.
Toch vraag ik me af iemand weet wat de juiste tekst is in het Hebreeuws van deze geciteerde tekst uit Jezus Sirach.
in de grondtekst staat 'JHWH kanani'
Het woord kanani wat onze Statenvertalers weergeven als kana met het suffix van de eerste persoon ni als bezitten.
Zie bv. Online Bible:
krijgen, verkrijgen, scheppen, kopen, bezitten.
Dus zowel scheppen als bezitten.
Toch is het dan zeer belangrijk om ook te lezen wat ons de Septuagint te zeggen heeft:
De LXX heeft: kurios ektisen me. De algemene betekenis van ktidzein is 'scheppen'.
De Vulgata heeft: Dominus possedit me (De Heere heeft mij bezeten) en dus niet Dominus creavit me (De Heere heeft mij geschapen)
Trouwens Athanasius legt Spreuken 8:22 uit als: Hij schiep mij en neemt als parelleltekst Joh. 1:14 "Het Woord is vlees geworden" Hij betrekt dus het 'scheppen' niet alsof de Zoon geschapen is, maar op de vleeswording (menswording) van het Woord.
Dat laatste lijkt me enigszins redelijk, dan moet ons wel verbazen dat Jezus Sirach veroordeelt wordt oa. op 24:12 omdat hij daar zegt dat de Wijsheid Gods geschapen is:
"Voor de wereld, van den beginne heeft Hij mij geschapen, en tot in eeuwigheid neem ik niet af;" Misschien komt dit wel doordat hier nadrukkelijk genoemd wordt 'van den beginne' en het lijkt dus alsof hij de dwaling van het Docetisme aanhing.
Toch vraag ik me af iemand weet wat de juiste tekst is in het Hebreeuws van deze geciteerde tekst uit Jezus Sirach.
-
andre.kamphuis
Ik las over de bijbel in 4 vertalingen. Zelf gebruik ik een prachtig boek (alleen Nieuwe Testament): 'Het N.T. in zes nederlandse vertalingen'. Uitgeverij Boekencentrum 1997; 7e druk; ISBN 90 239 1030 3. Deze is bij Muller Antiquariaat nieuw te bestellen voor 22,70 euro. De vertalingen:
Statenvertaling
Lutherse vertaling
Leidse vertaling
Vertaling professor Brouwer
Vertaling Peter Canisius
Nieuwe vertaling NBG
Echte aanrader voor weinig geld!
Statenvertaling
Lutherse vertaling
Leidse vertaling
Vertaling professor Brouwer
Vertaling Peter Canisius
Nieuwe vertaling NBG
Echte aanrader voor weinig geld!
-
montarsolo
- Berichten: 81
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Ik heb deze in het weekend gekocht. Inderdaad een aanrader en heel leerzaam.Ik las over de bijbel in 4 vertalingen. Zelf gebruik ik een prachtig boek (alleen Nieuwe Testament): 'Het N.T. in zes nederlandse vertalingen'. Uitgeverij Boekencentrum 1997; 7e druk; ISBN 90 239 1030 3. Deze is bij Muller Antiquariaat nieuw te bestellen voor 22,70 euro. De vertalingen:
Statenvertaling
Lutherse vertaling
Leidse vertaling
Vertaling professor Brouwer
Vertaling Peter Canisius
Nieuwe vertaling NBG
Echte aanrader voor weinig geld!
De zaligheid ligt niet in het kennen van onze verlorenheid, maar in het volledig aangrijpen van de bevrijding, die gereed ligt in Christus Jezus.
('Rondom de enge poort' C.H. Spurgeon)
('Rondom de enge poort' C.H. Spurgeon)
Het verbaast me altijd te horen dat bepaalde teksten zo 'duister' zijn. Had Gods Geest niet wat vertaalaanwijzingen kunnen geven, althans wat duidelijker kunnen zijn? Ik roep Hem niet ter verantwoording, maar bedoel juist te zeggen: als beide kunnen zijn beide juist, maar tegelijkertijd.
God zegt toch ook: Gij zijt mijn Zoon, heden heb ik u gegenereerd. Dat woord 'scheppen' is dus zo gek nog niet.
God zegt toch ook: Gij zijt mijn Zoon, heden heb ik u gegenereerd. Dat woord 'scheppen' is dus zo gek nog niet.
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
-
de Paus
Over Origenes,
Kijk eens op de volgende site: http://www.newadvent.org/cathen/11306b.htm Hier staat ook waarom hij al dan niet veroordeeld is (de geleerden zijn het hier niet over eens). Ik heb niet het hele stuk gelezen. Voor zover ik wat van Origenes weet is hij iets te veel beinvloed door de Griekse filosofie en wordt hij door iedere moderne ketter voor het karretje gespannen (Vrijwel altijd onterecht). Hij baande de weg voor Arius, maar hij ging niet zo ver als Arius later zou gaan.
Vaya con Dios,
parsifal
Kijk eens op de volgende site: http://www.newadvent.org/cathen/11306b.htm Hier staat ook waarom hij al dan niet veroordeeld is (de geleerden zijn het hier niet over eens). Ik heb niet het hele stuk gelezen. Voor zover ik wat van Origenes weet is hij iets te veel beinvloed door de Griekse filosofie en wordt hij door iedere moderne ketter voor het karretje gespannen (Vrijwel altijd onterecht). Hij baande de weg voor Arius, maar hij ging niet zo ver als Arius later zou gaan.
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
strik
Ik heb hier ook één:
http://www.utm.edu/research/iep/o/origen.htm
Uit de link die jij opgeeft, noch uit bovenstaande, blijkt dat hij 'als ketter is veroordeeld'. Wel is het zo dat een aantal van zijn vele publicaties (het was een groot geleerde en leraar) later hebben geleid tot discussie. Maar verketterd is hij zeker niet. Hij wordt vaak geciteerd, want hij heeft werkelijk prachtige dingen geschreven. Hieronder in het Engels iets over de rol van Origenes in de totstantkoming van het canon van het NT (http://orthodoxinfo.com/inquirers/ntcanon_emergence.htm):
http://www.utm.edu/research/iep/o/origen.htm
Uit de link die jij opgeeft, noch uit bovenstaande, blijkt dat hij 'als ketter is veroordeeld'. Wel is het zo dat een aantal van zijn vele publicaties (het was een groot geleerde en leraar) later hebben geleid tot discussie. Maar verketterd is hij zeker niet. Hij wordt vaak geciteerd, want hij heeft werkelijk prachtige dingen geschreven. Hieronder in het Engels iets over de rol van Origenes in de totstantkoming van het canon van het NT (http://orthodoxinfo.com/inquirers/ntcanon_emergence.htm):
Origen (c. 185-c. 254), the most influential Biblical commentator of the first three centuries of Christianity, categorized books into three categories: those acknowledged by all the churches, the disputed books which some churches accepted, and the spurious books. The acknowledged books were the four gospels, Acts, the thirteen Pauline epistle, I Peter, I John, and Revelation. The disputed books were II Peter, II John, III John, James, and Jude. He may have considered Barnabas, Didache, and the Shepherd canonical as well -he used the word "scripture" for them-. Both Bruce and von Campenhausen indicate that Origen did view them as canonical (although, Origen became more cautious about both Revelation and the Shepherd in later life), while Davis states that even though Origen used the word "scripture" for them, Origen "did not consider them canonical." Origen personally came to consider Hebrews as canonical, stating:
'In the epistle entitle To the Hebrews the diction does not exhibit the characteristic roughness of speech or phraseology admitted by the Apostle himself, the construction of the sentences is closer to Greek usage, as anyone capable of recognizing differences of style would agree. On the other hand the matter of the epistle is wonderful, and quite equal to the Apostle's acknowledged writings: the truth of this would be admitted by anyone who has read the Apostle carefully ... If I were asked my personal opinion, I would say that the matter is the Apostle's but the phraseology and construction are those of someone who remembered the Apostle's teaching and wrote his own interpretation of what his master had said. So if any church regards this epistle as Paul's, it should be commended for so doing, for the primitive Church had every justification for handing it down as his. Who wrote the epistle is known to God alone: the accounts that have reached us suggest that it was either Clement, who became Bishop of Rome, or Luke, who wrote the gospel and Acts.'
Origen's views were important in making Hebrews widely accepted throughout the East; it had previously been accepted as Pauline and canonical only in Egypt. In time, Eastern acceptance led the West to accept Hebrews as scripture.
For instance, Eusebius wrote in his History of the Church (c. 325) that Paul 'was obviously and unmistakeably the author of fourteen epistles, but we must not shut our eyes to the fact that some authorities have rejected the Epistle to the Hebrews, pointing out that the Roman Church denies it is the work of Paul.'
Eusebius' view of the canon was very similar to Origen's, both for the canon's bounds and for the method of specifying the bounds-the main difference being Eusebius' outright rejection of Barnabas, Didache, and the Shepherd. Eusebius followed Origen's classification of alleged New Testament books, stating: 'It will be well, at this point, to classify the New Testament writings already referred to. We must, of course, put first the holy quartet of gospels, followed by the Acts of the Apostles. The next place in the list goes to Paul's epistles, and after them we must recognize the epistle called I John; likewise I Peter. To these may be added, if it is though proper, the Revelation of John, the arguments about which I shall set out when the time comes. These are classed as Recognized Books. Those that are disputed, yet familiar to most, include the epistles known as James, Jude, and II Peter, and those called II and III John, the work either of the evangelist or of someone else with the same name.'
Among Spurious Books must be placed the `Acts' of Paul, the `Shepherd', and the `Revelation of Peter'; also the alleged `Epistle of Barnabas', and the `Teaching of the Apostles' [Didache], together with the Revelation of John, if this seems the right place for it; as I said before, some reject it, others included it among the Recognized Books. Moreover, some have found a place in the list for the `Gospel of Hebrews', a book which has a special appeal for those Hebrews who have accepted Christ. These would all be classed with the Disputed Books, but I have been obliged to list the latter separately, distinguishing those writings which according to the teaching of the Church are true, genuine, and recognized, from those in a different category, not canonical but disputed, yet familiar to most churchmen; for we must not confuse these with the writings published by heretics under the name of the apostles, as containing either Gospels of Peter, Thomas, Matthias, and several others besides these, or Acts of Andrew, John, and other apostles. To none of these has any churchman of any generation ever seen fit to refer to his writings. Again, nothing could be farther from apostolic usage than the type of phraseology employed, while the ideas and implications of their contents are so irreconcilable with true orthodoxy that they stand revealed as forgeries of heretics. It follows that so far from being classed even among Spurious Books, they must be thrown out as impious and beyond the pale.
-
de Paus
-
P.Paape