Kandidaatstelling ambtsdragers der gemeente

Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Kandidaatstelling ambstdragers der gemeente.

Bericht door Marnix »

Nee, zo leren de baptisten als het gaat over de gemeente, maar niet de gereformeerden. Het opnemen in de kerkelijke gemeente, het uitwendige lichaam van Christus, is niet enkel voor bekeerden mensen die vruchten dragen van geloof. Dan moet je per direct de kinderdoop afschaffen waar kinderen vanwege hun lidmaatschap worden gedoopt.
Ons uitgangspunt verschilt en daarmee de uitwerking.
Gelukkig zijn er ook genoeg gereformeerden die dat leren. En de kinderdoop mag zeker niet afgeschaft worden. Kinderen worden niet vanwege hun lidmaatschap gedoopt maar ze zijn in hun ouders, door het geloof, geheiligd. De doop is een teken van Gods verbond met gelovigen en hun kinderen.
Tiberius schreef:Die indruk had ik gedurende deze hele discussie al.
Het antwoord is namelijk: de wedergeboorte.
Geloof en wedergeboorte loskoppelen is dodelijk. De Bijbel leert niet: Bekering = geloof + wedergeboorte alsof dat iets zou zijn dat naast het geloof er bij moet komen. In Johannes 3 zegt Jezus dat we opnieuw geboren moeten worden, anders kunnen we Gods koninkrijk niet ingaan. Iets verderop zegt Hij: Ieder die in Hem gelooft gaat niet verloren maar heeft eeuwig leven. Geloof en wedergeboorte gaan dus hand in hand en zijn niet te scheiden, anders is er geen geloof. Je kan niet in Hem geloven zoals Hij dat in Johannes 3 zegt en niet wedergeboren zijn. Je kan dus ook nooit zeggen: Ik geloof het evangelie, ik belijd dat ook... en nu moet ik nog wedergeboren worden. Wie nog wedergeboren moet worden gelooft ook nog niet... en kan dus ook nooit een geloofsbelijdenis afleggen.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Gijs83
Berichten: 7035
Lid geworden op: 04 feb 2008, 17:12
Locatie: vlakbij een kerk

Re: Kandidaatstelling ambstdragers der gemeente.

Bericht door Gijs83 »

JolandaOudshoorn schreef:
Gijs83 schreef:
jvdg schreef:
Jongere schreef:We zijn wel off-topic.. :blush
Toch wel een zinvolle interruptie......

Toevoeging aan dat onvermogen: Onwil.
Inderdaad dat bedoelde ik eigenlijk dat mensen het van nature niet wil, maar dat komt toch weer voort uit het onvermogen van de mens?
Nee!!!! Door zo te redeneren geef jij God de schuld van je onbekeerlijkheid!
Nee, dat heb je verkeerd begrepen. Omdat de mens krachtens zijn val in Adam niet zich niet wil bekeren. Daarvan geef God dan toch niet de schuld? Ik zou het tenminste niet durven!
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34749
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Kandidaatstelling ambstdragers der gemeente.

Bericht door Tiberius »

Marnix schreef:
Nee, zo leren de baptisten als het gaat over de gemeente, maar niet de gereformeerden. Het opnemen in de kerkelijke gemeente, het uitwendige lichaam van Christus, is niet enkel voor bekeerden mensen die vruchten dragen van geloof. Dan moet je per direct de kinderdoop afschaffen waar kinderen vanwege hun lidmaatschap worden gedoopt.
Ons uitgangspunt verschilt en daarmee de uitwerking.
Gelukkig zijn er ook genoeg gereformeerden die dat leren. En de kinderdoop mag zeker niet afgeschaft worden. Kinderen worden niet vanwege hun lidmaatschap gedoopt maar ze zijn in hun ouders, door het geloof, geheiligd. De doop is een teken van Gods verbond met gelovigen en hun kinderen.
Tiberius schreef:Die indruk had ik gedurende deze hele discussie al.
Het antwoord is namelijk: de wedergeboorte.
Geloof en wedergeboorte loskoppelen is dodelijk.
Klopt helemaal.
Maar verstandsgeloof en wedergeboorte gelijkschakelen is even dodelijk, zo niet dodelijker.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9099
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Kandidaatstelling ambstdragers der gemeente.

Bericht door Bert Mulder »

Kerkordening, synode van Dordrecht, 1578:

64.12.
Niemant en sal in de ghemeynte ontfanghen worden dan die voorhenen van den Kerckenraet ofte ymmers eenen Dienaer ende Ouderlinck van de hooftsomme der Christelicker leere ondervraeght sy, Ende eer sy ten Avontmale des Heeren gaen, sullen sy in den Kerckenraet ofte in der Kercke na der predicatie de welcke recht voor de bedieninghe des Avondmaels gheschiet opentlick betuyghen datse de leere in der ghemeynte ontfanghe, die van den Dienaer cortelick verclaert sal worden, voor goet houden ende door de hulpe des Heeren in der selvighe volstandich blyven willen, ende hen selven der christelicker vermaninghe onderwerpen.
Waar uit blijkt:

1. dat Avondmaal gang en belijdenis doen onlosmakelijk aan elkaar verbonden zijn.
2. dat het ware geloof en belijdenis onlosmakelijk aan elkaar verbonden zijn, temeer daar de ongelovigen nooit des Heeren hulp genieten zolang ze in ongeloof leven.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Re: Kandidaatstelling ambstdragers der gemeente.

Bericht door jvdg »

Bert Mulder schreef:Kerkordening, synode van Dordrecht, 1578:

64.12.
Niemant en sal in de ghemeynte ontfanghen worden dan die voorhenen van den Kerckenraet ofte ymmers eenen Dienaer ende Ouderlinck van de hooftsomme der Christelicker leere ondervraeght sy, Ende eer sy ten Avontmale des Heeren gaen, sullen sy in den Kerckenraet ofte in der Kercke na der predicatie de welcke recht voor de bedieninghe des Avondmaels gheschiet opentlick betuyghen datse de leere in der ghemeynte ontfanghe, die van den Dienaer cortelick verclaert sal worden, voor goet houden ende door de hulpe des Heeren in der selvighe volstandich blyven willen, ende hen selven der christelicker vermaninghe onderwerpen.
Waar uit blijkt:

1. dat Avondmaal gang en belijdenis doen onlosmakelijk aan elkaar verbonden zijn.
2. dat het ware geloof en belijdenis onlosmakelijk aan elkaar verbonden zijn, temeer daar de ongelovigen nooit des Heeren hulp genieten zolang ze in ongeloof leven.
Maar, hoewel ik je mening onderschrijf, zou de conclusie kunnen zijn dat kinderen van deze niet belijdenis afleggende personen, daardoor buiten het verbond vallen, omdat ze niet gedoopt mogen worden.
Is dat, en ik vraag het in alle ootmoed, de oorzaak dat die kinderen "minder bedeeld" zijn?
En door het ongeloof van hun ouders buiten het verbond vallen en mitsdien verloren zijn.

Ik hoop dat ik je totaal verkeerd begrijp.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9099
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Kandidaatstelling ambstdragers der gemeente.

Bericht door Bert Mulder »

jvdg schreef:
Bert Mulder schreef:Kerkordening, synode van Dordrecht, 1578:

64.12.
Niemant en sal in de ghemeynte ontfanghen worden dan die voorhenen van den Kerckenraet ofte ymmers eenen Dienaer ende Ouderlinck van de hooftsomme der Christelicker leere ondervraeght sy, Ende eer sy ten Avontmale des Heeren gaen, sullen sy in den Kerckenraet ofte in der Kercke na der predicatie de welcke recht voor de bedieninghe des Avondmaels gheschiet opentlick betuyghen datse de leere in der ghemeynte ontfanghe, die van den Dienaer cortelick verclaert sal worden, voor goet houden ende door de hulpe des Heeren in der selvighe volstandich blyven willen, ende hen selven der christelicker vermaninghe onderwerpen.
Waar uit blijkt:

1. dat Avondmaal gang en belijdenis doen onlosmakelijk aan elkaar verbonden zijn.
2. dat het ware geloof en belijdenis onlosmakelijk aan elkaar verbonden zijn, temeer daar de ongelovigen nooit des Heeren hulp genieten zolang ze in ongeloof leven.
Maar, hoewel ik je mening onderschrijf, zou de conclusie kunnen zijn dat kinderen van deze niet belijdenis afleggende personen, daardoor buiten het verbond vallen, omdat ze niet gedoopt mogen worden.
Is dat, en ik vraag het in alle ootmoed, de oorzaak dat die kinderen "minder bedeeld" zijn?
En door het ongeloof van hun ouders buiten het verbond vallen en mitsdien verloren zijn.

Ik hoop dat ik je totaal verkeerd begrijp.
Je vraagt over de kinderen van degenen die niet geloven, en dus niet (wezenlijk) tot Gods verbond behoren. Dus kunnen zulke kinderen niet door hun (ongelovige) ouders ten doop gehouden worden. Is het over de eeuwen het gebruik geweest, dat anderen, zoals de grootouders, hun ten doop hielden.

Is het ook zo, dat, hoewel het is dat die familie in 1 generatie afgesneden is, God de kinderen van die ongelovige ouders weer in de olijfboom inenten kan.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Rochus
Berichten: 451
Lid geworden op: 26 jun 2007, 21:38

Re: Kandidaatstelling ambstdragers der gemeente.

Bericht door Rochus »

jvdg schreef: Maar, hoewel ik je mening onderschrijf, zou de conclusie kunnen zijn dat kinderen van deze niet belijdenis afleggende personen, daardoor buiten het verbond vallen, omdat ze niet gedoopt mogen worden.
Is dat, en ik vraag het in alle ootmoed, de oorzaak dat die kinderen "minder bedeeld" zijn?
En door het ongeloof van hun ouders buiten het verbond vallen en mitsdien verloren zijn.

Ik hoop dat ik je totaal verkeerd begrijp.
In het verlengde van deze constatering zou je kunnen zeggen:
Is het zo dat allen die 'buiten de kerk geboren zijn' daarom verloren zijn?

Hoewel de doop het teken van het verbond is is de kinderdoop (gelukkig) niet noodzakelijk voor de behoudenis.
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Kandidaatstelling ambstdragers der gemeente.

Bericht door Jongere »

refo schreef:
speranza schreef:
Lapressa schreef:ja, er zijn inderdaad mensen die dit beweren.
Dat zijn hoguit de uitzonderingen. En weet jij bovendien binnen welke context dit plaats vond? Als bijvoorbeeld iemand willens en wetens anderen kwetst met afwijkende kleding, dan gebiedt de liefde om rekening te houden met de zwakken. Wie daar zijn stekels bij opzet heeft zich inderdaad zorgen te maken over zijn geloof. Het ware geloof kent de vruchten van de Geest. Vreedzaam, goedertieren etc.
Een broek als vrouw dragen in een kerkelijke gemeente waar dit niet gewaardeerd wordt, vraagt omwille van de zusterlijke liefde zelfverloochening.
Blijkbaar werkt dat altijd maar één kant op: de zwaarste.
Ik wil absoluut niet de 1000e discussie over broeken beginnen, maar hier wil ik wel op reageren.
Het gaat om een bepaalde regel. 'Zwaar' is in dit geval de groep mensen die op grond van hun christen-zijn menen deze regel te moeten houden, 'licht' is in dit geval de groep mensen die op grond van hun christen-zijn menen deze regel niet te hoeven houden omdat zij in de vrijheid mogen leven.
Speranza heeft het hier over de "zustelijke liefde". Hij verwijst, neem ik aan, naar het betoog van Paulus in 1 Korinthe 8. Nogal logisch dat dit altijd maar één kant op werkt: de zwaarste. De andere kant heeft het niet nodig. Alleen zij die zwak in hun geweten zijn ergeren zich eraan. Paulus zegt daar dit over:
Doch gijlieden, alzo tegen de broeders zondigende, en hun zwak geweten kwetsende, zondigt tegen Christus.
Daarom, indien de spijs mijn broeder ergert, zo zal ik in eeuwigheid geen vlees eten, opdat ik mijn broeder niet ergere.


Overigens weet ik dat er mensen zijn die menen dat het hier gaat om een gebod. Als het dat werkelijk is, is het hele aspect van de zelfverloochening uit liefde natuurlijk helemaal niet aan de orde: iedereen is gehouden Gods geboden te houden. Maar hier geloof ik dat zowel Speranza als refo (als ik overigens) ervan uit gaan dat het niet gaat om een direct gebod van God. Maar wel iets wat blijkbaar het geweten van bepaalde gelovigen raakt. Dan is Paulus er heel erg duidelijk over wie er moet zwichten: hij die in vrijheid staat. Speranza heeft helemaal gelijk: het is niet Bijbels om tegen deze gedachte een aversie te hebben. Een christen weet wat het is om (vaak) dingen in te leveren ten koste van anderen. Paulus zou zelfs weer worden "als onder de wet zijnde" als hij daarmee mensen voor Christus zou kunnen winnen. (1 Korinthe 9) Dat is het leven van een christen. Alles geven voor en aan de Heere ten koste van jezelf en je eigen genoegens. En niet een bepaalde positie innemen waarin je je er slechts op beroemt de waarheid heel wat beter door te hebben dan de 'zwakken'.

Edit - quote aangepast.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Kandidaatstelling ambstdragers der gemeente.

Bericht door Marnix »

Tiberius schreef:
Marnix schreef:
Nee, zo leren de baptisten als het gaat over de gemeente, maar niet de gereformeerden. Het opnemen in de kerkelijke gemeente, het uitwendige lichaam van Christus, is niet enkel voor bekeerden mensen die vruchten dragen van geloof. Dan moet je per direct de kinderdoop afschaffen waar kinderen vanwege hun lidmaatschap worden gedoopt.
Ons uitgangspunt verschilt en daarmee de uitwerking.
Gelukkig zijn er ook genoeg gereformeerden die dat leren. En de kinderdoop mag zeker niet afgeschaft worden. Kinderen worden niet vanwege hun lidmaatschap gedoopt maar ze zijn in hun ouders, door het geloof, geheiligd. De doop is een teken van Gods verbond met gelovigen en hun kinderen.
Tiberius schreef:Die indruk had ik gedurende deze hele discussie al.
Het antwoord is namelijk: de wedergeboorte.
Geloof en wedergeboorte loskoppelen is dodelijk.
Klopt helemaal.
Maar verstandsgeloof en wedergeboorte gelijkschakelen is even dodelijk, zo niet dodelijker.
Klopt. Ik heb alleen de term verstandsgeloof nooit echt begrepen. Wat er mee bedoeld wordt heeft niets met geloof zoals de Bijbel het uitlegt, te maken. Verstandsgeloof is ongeloof. En ongeloof en wedergeboorte gelijkschakelen is inderdaad net zo erg.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Kandidaatstelling ambstdragers der gemeente.

Bericht door Marnix »

jvdg schreef:
Bert Mulder schreef:Kerkordening, synode van Dordrecht, 1578:

64.12.
Niemant en sal in de ghemeynte ontfanghen worden dan die voorhenen van den Kerckenraet ofte ymmers eenen Dienaer ende Ouderlinck van de hooftsomme der Christelicker leere ondervraeght sy, Ende eer sy ten Avontmale des Heeren gaen, sullen sy in den Kerckenraet ofte in der Kercke na der predicatie de welcke recht voor de bedieninghe des Avondmaels gheschiet opentlick betuyghen datse de leere in der ghemeynte ontfanghe, die van den Dienaer cortelick verclaert sal worden, voor goet houden ende door de hulpe des Heeren in der selvighe volstandich blyven willen, ende hen selven der christelicker vermaninghe onderwerpen.
Waar uit blijkt:

1. dat Avondmaal gang en belijdenis doen onlosmakelijk aan elkaar verbonden zijn.
2. dat het ware geloof en belijdenis onlosmakelijk aan elkaar verbonden zijn, temeer daar de ongelovigen nooit des Heeren hulp genieten zolang ze in ongeloof leven.
Maar, hoewel ik je mening onderschrijf, zou de conclusie kunnen zijn dat kinderen van deze niet belijdenis afleggende personen, daardoor buiten het verbond vallen, omdat ze niet gedoopt mogen worden.
Is dat, en ik vraag het in alle ootmoed, de oorzaak dat die kinderen "minder bedeeld" zijn?
En door het ongeloof van hun ouders buiten het verbond vallen en mitsdien verloren zijn.

Ik hoop dat ik je totaal verkeerd begrijp.
Dat geldt toch voor alle kinderen van mensen die niet geloven? Ze zijn niet in het verbond. Dat wil niet zeggen dat ze niet behouden kunnen worden ofzo.... Gods genade is er niet alleen voor gedoopten.... maar kinderen van gelovige ouders zijn in Christus geheiligd en dat is inderdaad wel een voorrecht.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34749
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Kandidaatstelling ambstdragers der gemeente.

Bericht door Tiberius »

Marnix schreef:Ik heb alleen de term verstandsgeloof nooit echt begrepen. Wat er mee bedoeld wordt heeft niets met geloof zoals de Bijbel het uitlegt, te maken. Verstandsgeloof is ongeloof.
Dat hoeft niet per-se.
Verstandsgeloof of historieel geloof is alles voor waarachtig houden wat er in de Bijbel staat.
Zaligmakend geloof is dan, dat het ook voor jezelf is.

Zaligmakend geloof kan nooit zonder historieel geloof (zie ook zondag 7 van de HC), maar andersom wel, zoals bijvoorbeeld bij koning Agrippa.

Het grote gevaar in de godsdienst, zoals dat zich tegenwoordig vaak manifesteert, ook hier op het forum, is dat mensen het verstandsgeloof houden voor zaligmakend en dan vinden dat ze al wedergeboren zijn.
Marco
Berichten: 3742
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Kandidaatstelling ambstdragers der gemeente.

Bericht door Marco »

Tiberius schreef:Het grote gevaar in de godsdienst, zoals dat zich tegenwoordig vaak manifesteert, ook hier op het forum, is dat mensen het verstandsgeloof houden voor zaligmakend en dan vinden dat ze al wedergeboren zijn.
Is dat écht het grote gevaar?

Kan dat überhaupt wel? Zich voor wedergeboren houden, alles van de Heiland verwachten, God met hart en ziel willen dienen, de naaste liefhebben... en niet wedergeboren zijn?
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34749
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Kandidaatstelling ambstdragers der gemeente.

Bericht door Tiberius »

Marco schreef:
Tiberius schreef:Het grote gevaar in de godsdienst, zoals dat zich tegenwoordig vaak manifesteert, ook hier op het forum, is dat mensen het verstandsgeloof houden voor zaligmakend en dan vinden dat ze al wedergeboren zijn.
Is dat écht het grote gevaar?

Kan dat überhaupt wel? Zich voor wedergeboren houden, alles van de Heiland verwachten, God met hart en ziel willen dienen, de naaste liefhebben... en niet wedergeboren zijn?
Ja, dat kan.
Mensen die anderen bedriegen, zijn er sowieso. Maar ook, die zichzelf bedriegen.
Marco
Berichten: 3742
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Kandidaatstelling ambstdragers der gemeente.

Bericht door Marco »

Tiberius schreef:
Marco schreef:
Tiberius schreef:Het grote gevaar in de godsdienst, zoals dat zich tegenwoordig vaak manifesteert, ook hier op het forum, is dat mensen het verstandsgeloof houden voor zaligmakend en dan vinden dat ze al wedergeboren zijn.
Is dat écht het grote gevaar?

Kan dat überhaupt wel? Zich voor wedergeboren houden, alles van de Heiland verwachten, God met hart en ziel willen dienen, de naaste liefhebben... en niet wedergeboren zijn?
Ja, dat kan.
Mensen die anderen bedriegen, zijn er sowieso. Maar ook, die zichzelf bedriegen.
Nou, da's dan jammer. Dan zit de HC er ook goed naast. Want die suggereert dat je het geloof uit de werken kunt constateren.
artistiek
Berichten: 942
Lid geworden op: 15 dec 2008, 22:02

Re: Kandidaatstelling ambstdragers der gemeente.

Bericht door artistiek »

Marco schreef:
Tiberius schreef:
Marco schreef:
Tiberius schreef:Het grote gevaar in de godsdienst, zoals dat zich tegenwoordig vaak manifesteert, ook hier op het forum, is dat mensen het verstandsgeloof houden voor zaligmakend en dan vinden dat ze al wedergeboren zijn.
Is dat écht het grote gevaar?

Kan dat überhaupt wel? Zich voor wedergeboren houden, alles van de Heiland verwachten, God met hart en ziel willen dienen, de naaste liefhebben... en niet wedergeboren zijn?
Ja, dat kan.
Mensen die anderen bedriegen, zijn er sowieso. Maar ook, die zichzelf bedriegen.
Nou, da's dan jammer. Dan zit de HC er ook goed naast. Want die suggereert dat je het geloof uit de werken kunt constateren.
22Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Heere, Heere! hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam duivelen uitgeworpen, en in Uw Naam vele krachten gedaan?
23 En dan zal Ik hun openlijk aanzeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij, die de ongerechtigheid werkt!
Plaats reactie