Onze plicht om op vakantie ter kerke te gaan, en waar

[Lapressa]

Dit is een erg vreemde vergelijking, want het Heilig Avondmaal heeft sacramentele betekenis en daar ga je hier in je argument helemaal aan voorbij.
In de prediking wordt iedereen juist wel tot het heil genodigd.

Dan moet je ook iedereen toelaten die zeker weten dat zij het heil ontvangen hebben. Ongeacht of jij vermoed dat het op de goede manier is.
Zou niet weten waarom ik wel in mijn eigen gemeente aan het avondmaal mag maar niet in 3 plaatsen verder op. God is en blijft voor mij het zelfde, waar ik ook ben en andersom gelukkig ook.

Verder: wat is nu precies jullie bezwaar om even vooraf met de kerkenraad te overleggen over de Avondmaalsgang?

Je moet ze maar net van te voren kunnen bereiken. Zelf zou ik dat niet even net voor de dienst gaan doen.
Daarbij weet je niet altijd of er avondmaal is van te voren. Zelf ben ik ook wel is een kerk binnen gelopen en bleek er avondmaal te zijn. Even gevraagd aan de koster hoe dat hier ging en ik kon gewoon aan gaan. Inderdaad wel als ik ook in mijn eigen gemeente aan ging, maar hoefde dit niet van te voren te overleggen met de kerkenraad.


Wat is nu precies het bezwaar tegen dat bezoekers ook aan het avondmaal mogen?

[Lapressa]

Toch blijft voor mij overeind dat de nodiging van Christus (want dat is het, de predikant is slechts doorgeefluik) kerkelijke procedures (hoe nuttig en nodig soms) overstijgt. Misschien ben ik nu te scherp, maar ik durf zelf niet op zo'n moment tegen God te zeggen: sorry hoor, maar ik kan geen gehoor geven aan uw nodiging vanwege onze kerkelijke regels.

Helemaal mee eens. God zijn roep gaat boven alles!!

[Tiberius]

Verder: wat is nu precies jullie bezwaar om even vooraf met de kerkenraad te overleggen over de Avondmaalsgang?

Geen. Als dat gewenst is en ik weet van voren dat het een dienst van Schrift en Tafel is, meld ik me natuurlijk even vooraf. En mocht het zo zijn dat ik dat niet weet en de nodiging wordt niet uitdrukkelijk gedaan aan "iedereen die gelooft en belijdt dat Jezus Christus zijn Heer en Verlosser is" dan ben ik ook wel zo slim om te blijven zitten. Al was het alleen maar omdat de tafelwachters (indien aanwezig) je dan toch niet toe zullen laten aan de Tafel. Met een gang naar voren zou je dan alleen maar stennis schoppen. De kans dat zo'n situatie zich voordoet is trouwens nogal klein, 99 van de 100 keer zul je toch wel weten wat het karakter is van de dienst die je bezoekt.

Toch blijft voor mij overeind dat de nodiging van Christus (want dat is het, de predikant is slechts doorgeefluik) kerkelijke procedures (hoe nuttig en nodig soms) overstijgt. Misschien ben ik nu te scherp, maar ik durf zelf niet op zo'n moment tegen God te zeggen: sorry hoor, maar ik kan geen gehoor geven aan uw nodiging vanwege onze kerkelijke regels.

Overigens zullen de tafelwachters bezoekers zelden tegenhouden.
Alleen als men weet dat iemand in openbare zonden leeft of het duidelijk is dat hij aangaat om de tafel te ontheiligen (lees: provoceren).

[Tiberius]

Dit is een erg vreemde vergelijking, want het Heilig Avondmaal heeft sacramentele betekenis en daar ga je hier in je argument helemaal aan voorbij.
In de prediking wordt iedereen juist wel tot het heil genodigd.

Dan moet je ook iedereen toelaten die zeker weten dat zij het heil ontvangen hebben. Ongeacht of jij vermoed dat het op de goede manier is.

Dat is een misverstand, want dat is niet het criterium. Het criterium is of het leden van de zichtbare kerk zijn en niet onder censuur staan. Het hart wordt uiteraard niet beproeft.
Wel kan het zijn dat men vermoedt dat iemand op valse gronden aangaat. Dit zal echter in prediking en pastoraat besproken worden, maar niet in afhouden van de tafel.

Wat is nu precies het bezwaar tegen dat bezoekers ook aan het avondmaal mogen?

Dat bezwaar is er niet echt; het bezwaar is als men anoniem aan het avondmaal deel wil nemen. Omdat de kerkenraad niets van die mensen afweet.
De ambten zijn door Christus ingesteld om Zijn kerk te regeren, om in Zijn kerk orde te bewaren, om zware wolven uit de kudde te weten, etc. Het avondmaal staat onder ambtelijk toezicht en de kerkenraad is ook verantwoordelijk voor de heiligheid van de tafel. Niet in de zin, dat er geen hypocrieten aan mogen (want dat kan de kerkenraad niet beoorden), maar dat er geen mensen die in openbare zonden leven (zie bijvoorbeeld het register in het avondmaalsformulier) aangaan.

[Josephus]

Overigens zullen de tafelwachters bezoekers zelden tegenhouden.
Alleen als men weet dat iemand in openbare zonden leeft of het duidelijk is dat hij aangaat om de tafel te ontheiligen (lees: provoceren).

Dus als ik zondag in jouw gemeente een avondmaalsviering bijwoon, zullen de tafelwachters mij niet weren? Heeft het fenomeen 'tafelwachter' dan eigenlijk niet vooral een locale functie?

[Mister]

Overigens zullen de tafelwachters bezoekers zelden tegenhouden.
Alleen als men weet dat iemand in openbare zonden leeft of het duidelijk is dat hij aangaat om de tafel te ontheiligen (lees: provoceren).

Dus als ik zondag in jouw gemeente een avondmaalsviering bijwoon, zullen de tafelwachters mij niet weren? Heeft het fenomeen 'tafelwachter' dan eigenlijk niet vooral een locale functie?

Nu ga ik helemaal off-topic, ik weet het... Waar komt de instelling van tafelwachten vandaan?

[Tiberius]

Overigens zullen de tafelwachters bezoekers zelden tegenhouden.
Alleen als men weet dat iemand in openbare zonden leeft of het duidelijk is dat hij aangaat om de tafel te ontheiligen (lees: provoceren).

Dus als ik zondag in jouw gemeente een avondmaalsviering bijwoon, zullen de tafelwachters mij niet weren?

Als jij gewoon netjes gekleed gaat (je weet een beetje de regels in mijn gemeente), zal je niet geweerd worden, nee.
Overigens is het zondag geen avondmaalsviering, dus dan zal je sowieso niet geweerd worden.

Heeft het fenomeen 'tafelwachter' dan eigenlijk niet vooral een locale functie?

Natuurlijk heeft het dat voornamelijk. De gemeente is ook een lokale verschijningsvorm van het lichaam van Christus.

[Josephus]

Als jij gewoon netjes gekleed gaat (je weet een beetje de regels in mijn gemeente), zal je niet geweerd worden, nee.

Het is niet mijn gewoonte om als een landloper ter kerke te gaan...
Maar dan blijft nog wel het 'probleem' dat men niets van mij weet en dat ik dus een soort van anoniem aan zou gaan..

Overigens is het zondag geen avondmaalsviering, dus dan zal je sowieso niet geweerd worden.

Lokaal is inderdaad met een 'k' trouwens.

[Tiberius]

Als jij gewoon netjes gekleed gaat (je weet een beetje de regels in mijn gemeente), zal je niet geweerd worden, nee.

Het is niet mijn gewoonte om als een landloper ter kerke te gaan...
Maar dan blijft nog wel het 'probleem' dat men niets van mij weet en dat ik dus een soort van anoniem aan zou gaan..

Klopt.
Een keer wordt dat geaccepteerd, daarna word je uit de anonimiteit gehaald ( ) en krijg je bezoek van (een delegatie van) de kerkenraad.

(NB: Ik spreek nu even niet voor onze eigen gemeente, maar voor een praktijkgeval in de gemeente waar ik daarvoor lid was. Hoe het exact bij ons zit, weet ik niet, maar dat zal wel ongeveer gelijk zijn)

[Marnix]

Waarom is dat een probleem? Zolang je bepaalde zaken niet of hooguit indirect vanuit de Bijbel kunt beargumenten, zul je te maken hebben met interpretatieverschillen en dus ook met de woorden "ik vind".

Vind je?
Merk op, dat je op een forum zit, dat een bepaalde grondslag heeft en in een bepaalde lijn staat.

Sorry, maar dat komt erg autoritair over om gelijk met zulke opmerkingen te komen. Kom liever met concrete Bijbelse argumenten om gasten NIET uit te nodigen aan het avondmaal.
Als zaken niet in de Bijbel staan dan mag je inderdaad er vanuit gaan dat er verschillende meningen over zullen bestaan.

Als ik lees in de Bijbel hoe Jezus met vreemden en tollenaren en andere zondaren at, dan vraag ik mij af waarom wij Zijn tafel zo gesloten willen houden. Alleen voor diegene die wij kennen. Waarom vertrouw je niet onze mede broeders en zusters, dat zij alleen aan het avondmaal gaan als zij een relatie hebben met God?

Dit is een erg vreemde vergelijking, want het Heilig Avondmaal heeft sacramentele betekenis en daar ga je hier in je argument helemaal aan voorbij.
In de prediking wordt iedereen juist wel tot het heil genodigd.

(Ook @Marnix:) Bovendien gaat het er niet om om de tafel gesloten te houden. Integendeel. Iedereen, bekend of onbekend, met een kerkelijk recht wordt aan tafel genodigd. De zelfbeproeving is om te onderzoeken of men een Goddelijk recht heeft.

Verder: wat is nu precies jullie bezwaar om even vooraf met de kerkenraad te overleggen over de Avondmaalsgang?

Op zich niets, maar het blijft voor mijn gevoel toch een beetje een formaliteit. Er is niets mis mee, maar wat als er opeens gasten in de kerk blijken te zitten? Als je op vakantie gaat kan ik me voorstellen dat je niet een brief van je kerkenraad bij je hebt enzovoorts. Moeten mensen dan maar blijven zitten omdat ze niet de spullen hebben om aan de officiele procedure te voldoen? Als we willen dat mensen niet onterecht afgehouden worden denk ik dat je voor die situaties een alternatief moet hebben. Moet je dan de officiele procedure handhaven en daarmee mensen die worden genodigd op basis van een procedure afwijzen? In sommige kerken beleid je je geloof in de gemeente, of je ondertekent de geloofsbelijdenis, er wordt gewezen op de zelfbeproeving en als mensen dan zeggen: Christus nodigt me, dan mogen ze aangaan.

Ik snap dus niet dat het feit dat een dominee gasten uitnodigt, voor zoveel ophef zorgt.

[Gijs83]

Dat bezwaar is er niet echt; het bezwaar is als men anoniem aan het avondmaal deel wil nemen. Omdat de kerkenraad niets van die mensen afweet.
De ambten zijn door Christus ingesteld om Zijn kerk te regeren, om in Zijn kerk orde te bewaren, om zware wolven uit de kudde te weten, etc. Het avondmaal staat onder ambtelijk toezicht en de kerkenraad is ook verantwoordelijk voor de heiligheid van de tafel. Niet in de zin, dat er geen hypocrieten aan mogen (want dat kan de kerkenraad niet beoorden), maar dat er geen mensen die in openbare zonden leven (zie bijvoorbeeld het register in het avondmaalsformulier) aangaan.

Is het ook niet zo dat je in principe in je eigen gemeente aan het Heilig Avondmaal deelneemt. Ben je toevallig ergens anders en is daar wordt daar op dat moment bediend, dan hoef je toch niet persé deel te nemen? Ik vraag me af: als het goed is zijn in je eigen gemeente toch genoeg momenten om aan het Heilig Avondmaal deel te nemen? Of is dit een verkeerde redenatie?

[JolandaOudshoorn]

Dat bezwaar is er niet echt; het bezwaar is als men anoniem aan het avondmaal deel wil nemen. Omdat de kerkenraad niets van die mensen afweet.
De ambten zijn door Christus ingesteld om Zijn kerk te regeren, om in Zijn kerk orde te bewaren, om zware wolven uit de kudde te weten, etc. Het avondmaal staat onder ambtelijk toezicht en de kerkenraad is ook verantwoordelijk voor de heiligheid van de tafel. Niet in de zin, dat er geen hypocrieten aan mogen (want dat kan de kerkenraad niet beoorden), maar dat er geen mensen die in openbare zonden leven (zie bijvoorbeeld het register in het avondmaalsformulier) aangaan.

Is het ook niet zo dat je in principe in je eigen gemeente aan het Heilig Avondmaal deelneemt. Ben je toevallig ergens anders en is daar wordt daar op dat moment bediend, dan hoef je toch niet persé deel te nemen? Ik vraag me af: als het goed is zijn in je eigen gemeente toch genoeg momenten om aan het Heilig Avondmaal deel te nemen? Of is dit een verkeerde redenatie?

Ik zou mezelf "dienstweigeraar" voelen, als ik in zo'n situatie zou belanden. Ik probeer HA-vieringen in andere gemeentes te vermijden, maar als ik er onverwachts tussen zou zitten,... Het is wel mijn Koning die roept en nodigt.

[Tiberius]

Dat bezwaar is er niet echt; het bezwaar is als men anoniem aan het avondmaal deel wil nemen. Omdat de kerkenraad niets van die mensen afweet.
De ambten zijn door Christus ingesteld om Zijn kerk te regeren, om in Zijn kerk orde te bewaren, om zware wolven uit de kudde te weten, etc. Het avondmaal staat onder ambtelijk toezicht en de kerkenraad is ook verantwoordelijk voor de heiligheid van de tafel. Niet in de zin, dat er geen hypocrieten aan mogen (want dat kan de kerkenraad niet beoorden), maar dat er geen mensen die in openbare zonden leven (zie bijvoorbeeld het register in het avondmaalsformulier) aangaan.

Is het ook niet zo dat je in principe in je eigen gemeente aan het Heilig Avondmaal deelneemt. Ben je toevallig ergens anders en is daar wordt daar op dat moment bediend, dan hoef je toch niet persé deel te nemen? Ik vraag me af: als het goed is zijn in je eigen gemeente toch genoeg momenten om aan het Heilig Avondmaal deel te nemen? Of is dit een verkeerde redenatie?

Om eerlijk te zijn: het geeft ook wel wat extra's om eens in een andere gemeente aan het Heilig Avondmaal deel te nemen.
In Schotland bijvoorbeeld kan je in de week voorafgaand aan het Heilig Avondmaal een soort muntje krijgen bij de kerkenraad. Dat dien je dan bij de viering te overhandigen. Voor ons misschien een beetje vreemd.

[jvdg]

Dat bezwaar is er niet echt; het bezwaar is als men anoniem aan het avondmaal deel wil nemen. Omdat de kerkenraad niets van die mensen afweet.
De ambten zijn door Christus ingesteld om Zijn kerk te regeren, om in Zijn kerk orde te bewaren, om zware wolven uit de kudde te weten, etc. Het avondmaal staat onder ambtelijk toezicht en de kerkenraad is ook verantwoordelijk voor de heiligheid van de tafel. Niet in de zin, dat er geen hypocrieten aan mogen (want dat kan de kerkenraad niet beoorden), maar dat er geen mensen die in openbare zonden leven (zie bijvoorbeeld het register in het avondmaalsformulier) aangaan.

Is het ook niet zo dat je in principe in je eigen gemeente aan het Heilig Avondmaal deelneemt. Ben je toevallig ergens anders en is daar wordt daar op dat moment bediend, dan hoef je toch niet persé deel te nemen? Ik vraag me af: als het goed is zijn in je eigen gemeente toch genoeg momenten om aan het Heilig Avondmaal deel te nemen? Of is dit een verkeerde redenatie?

Om eerlijk te zijn: het geeft ook wel wat extra's om eens in een andere gemeente aan het Heilig Avondmaal deel te nemen.
In Schotland bijvoorbeeld kan je in de week voorafgaand aan het Heilig Avondmaal een soort muntje krijgen bij de kerkenraad. Dat dien je dan bij de viering te overhandigen. Voor ons misschien een beetje vreemd.

Koopt de Waarheid, doch verkoopt ze niet.........
Bedoel je het in die zin?

[Tiberius]

Dat bezwaar is er niet echt; het bezwaar is als men anoniem aan het avondmaal deel wil nemen. Omdat de kerkenraad niets van die mensen afweet.
De ambten zijn door Christus ingesteld om Zijn kerk te regeren, om in Zijn kerk orde te bewaren, om zware wolven uit de kudde te weten, etc. Het avondmaal staat onder ambtelijk toezicht en de kerkenraad is ook verantwoordelijk voor de heiligheid van de tafel. Niet in de zin, dat er geen hypocrieten aan mogen (want dat kan de kerkenraad niet beoorden), maar dat er geen mensen die in openbare zonden leven (zie bijvoorbeeld het register in het avondmaalsformulier) aangaan.

Is het ook niet zo dat je in principe in je eigen gemeente aan het Heilig Avondmaal deelneemt. Ben je toevallig ergens anders en is daar wordt daar op dat moment bediend, dan hoef je toch niet persé deel te nemen? Ik vraag me af: als het goed is zijn in je eigen gemeente toch genoeg momenten om aan het Heilig Avondmaal deel te nemen? Of is dit een verkeerde redenatie?

Om eerlijk te zijn: het geeft ook wel wat extra's om eens in een andere gemeente aan het Heilig Avondmaal deel te nemen.
In Schotland bijvoorbeeld kan je in de week voorafgaand aan het Heilig Avondmaal een soort muntje krijgen bij de kerkenraad. Dat dien je dan bij de viering te overhandigen. Voor ons misschien een beetje vreemd.

Koopt de Waarheid, doch verkoopt ze niet.........
Bedoel je het in die zin?

In dit geval niet, nee.
Het is een token, een soort "bewijs" om aan het Avondmaal deel te mogen nemen. Het heeft geen financiële waarde.