Waar is mijn kind? Nav boek ds MA Kempeneers

[Luther]

Toch vind ik deze artikelen van ds. Schot voorzichtig gezegd niet sterk.

1. Waarom dat hele gedraai rondom artikel 17? Waarom die afgevaardigden erbij gehaald? En al is het waar dat de context de strijd tegen de remonstranten was, dat doet toch niets af van het inhoudelijk beledene in artikel 17?
En is het echt een argument om te zeggen dat ds. De Gier/Kersten etc in hun verklaring van artikel 17 ook niet wilden stellen dat alle jonggestorven kinderen zalig worden? Hoeveel zeggingskracht heeft dat argument, en bij wie?
Overigens staat dat er ook niet: het gaat om jonggestorven verbondskinderen, kinderen van gelovige ouders.

2. Als je op deze manier de belijdenis mag interpreteren, wat stelt het dan nog voor dat je jezelf daar aan verbindt?
Stel je voor dat een GG predikant publiek opeens belijdt de leer van de 3 verbonden aan te hangen. Op de tegenwerping dat dit in strijd is met de leeruitspraken van 1931 zou hij dan antwoorden: ja, maar kijk eens naar wat de afgevaardigen Minderman en De Blois destijds gezegd hebben? Die hadden er geen moeite mee om 3 verbonden te leren.
Volgens mij zou de SB nooit ruimte geven om een dergelijk standpunt te ventileren. Maar als het de DL betreft mag het blijkbaar wel. Moet je dan in feite niet gewoon eerlijk zeggen dat de dogmatiek van Kersten meer zeggingskracht heeft dan de belijdenis?

3. De hele discussie hierover is niets meer dan een gevolg van een verschillende verbondsvisie. De verbondsvisie van Kersten en de mainstream GG is niet de lijn van de 3 FvE, en evenmin de lijn van het doopformulier.
Daarmee zeg ik niet dat deze visie buiten de bandbreedte van het gereformeerd protestantisme valt, er zijn wel overeenkomsten met bijvoorbeeld de Westminster Confessie. Maar geef dat nu gewoon eens eerlijk toe, en stop dan met die pogingen om het doopformulier, de HC, en nu ook dit artikel 'passend' te maken voor de eigen visie.

Kortom; ik vraag niemand de eigen verbondsvisie op te geven, maar laten we a.u.b. gewoon eens eerlijk zijn.

Beste Geka,

Je slaat de spijker op z'n kop. Op de Generale Synode van 2001 heeft één van de ouderling-afgevaardigden, toen hierover discussie gevoerd werd (verbond) gezegd: "Broeders, laten we gewoon toegeven dat we binnen de GG niet de verbondsvisie van Calvijn delen."

Nog los van de vraag of je dit prettig of verdrietig vind, is het wel eerlijke taal.
Overigens moet gezegd dat dit ook weer niet voor elke predikant geldt. De breedte van de GG is de laatste jaren gegroeid. Men ontkent wel dat er flanken zijn, maar die zijn er wel degelijk, zonder daar een oordeel over de vellen.
Ds. Kieviet schreef immers al dat hij ook GG-predikanten wist die het niet eens waren met de lijn die ds. Schot in zijn artikelen trok.

[Marnix]

Vooraf moeten we het volgende vaststellen. Artikel 17 van de Dordtse Leerregels maakt deel uit van een veel groter geheel. Het eerste hoofdstuk bevat totaal 18 artikelen die handelen over ‘De Goddelijke verkiezing en verwerping’. Het is van belang om het artikel ook in dat grotere verband te lezen. Het staat niet los van hetgeen eerder beleden is aangaande de verkiezing en de verwerping. En dit gehele eerste hoofdstuk maakt ook weer deel uit van een veel groter geheel, namelijk ‘De Vijf artikelen’, die gericht zijn tegen de opvattingen van de Remonstranten. Voor dat doel zijn de Dordtse Leerregels opgesteld. We moeten die historische achtergrond bij het lezen van een los artikel wel voor ogen blijven houden. De Dordtse leerregels bevatten geen volledige dogmatiek. We vinden hier geen systematische beschrijving van al onze geloofsstukken. De artikelen zijn een reactie op de dwaalleer van de Remonstranten.

Juist ja. Jammergenoeg mis ik deze houding ten enenmale als andere artikelen van de Dordtse leerregeles onder bijbels-gefundeerde kritiek gesteld worden. Kennelijk moeten we de historische context slechts in overweging nemen als hetgeen er geschreven staan ons niet zo uitkomt.

Natuurlijk. Want de vraag is zelfs of de interpretatie die er vaak aan gegeven wordt, wel juist is!
Als men het niet eens was tijdens de vergaderingen, zou er dan iets geformuleerd zijn waar een deel van de afgevaardigden het pertinent mee oneens was?
En nogmaals, je kunt het met ds. Schot eens zijn of niet, maar waarom wordt dit hele probleem opgeblazen alsof de leer van de kerk hiermee staat of valt?
Tot nu toe is het nog niemand gelukt een Bijbelse onderbouwing te geven voor de opvatting dat alle jonggestorven verbondskinderen behouden zouden zijn. Met moet het doen met 'getuigenissen van de vaderen' en dergelijke.

met moet het met de beloften van God doen en die zijn volgens mij duidelijk. Het probleem dat ontstaat is dat men aan die beloften gaat twijfelen. God heeft dat wel beloofd aan dit kind, maar geldt het ook wel voor dit kind? Moeten we niet vanuit de uitverkiezing redeneren en ons afvragen: Was dit kind wel uitverkoren?

Ik heb nog geen enkel argument gehoord waarom er bij jonggestorven kinderen twijfel kan zijn, waarom we zouden kunnen stellen: Sommigen zijn wel gered, anderen niet, we kunnen van dit kind dus niks zeggen / geloven... alleen maar hopen. Dat kind is gedoopt en God heeft dat kind een heleboel beloften meegegeven en als die beloften niet voor dat kind zouden zijn lijkt het me logischer om te vragen om argumentatie waarom dat niet zo is... dan dat dat kind beloften krijgt en er vervolgens uitgebreid onderbouwd moet worden waarom dat dan ook echt zo is. God heeft het dat kind en de ouders beloofd. Wat God zegt is waar. Volgens mij zou dat al argumentatie genoeg moeten zijn. Maar blijkbaar geloven we God niet zo op zijn woord, moet wat Hij zegt nog eens beargumenteerd worden en getoetst of het wel waar is....

Verder ben ik het met die broeder op de synode eens, als men er zo mee omgaat, laat men dan stoppen zich op dit punt calvinistisch en reformatorisch te noemen.

[Afgewezen]

Vooraf moeten we het volgende vaststellen. Artikel 17 van de Dordtse Leerregels maakt deel uit van een veel groter geheel. Het eerste hoofdstuk bevat totaal 18 artikelen die handelen over ‘De Goddelijke verkiezing en verwerping’. Het is van belang om het artikel ook in dat grotere verband te lezen. Het staat niet los van hetgeen eerder beleden is aangaande de verkiezing en de verwerping. En dit gehele eerste hoofdstuk maakt ook weer deel uit van een veel groter geheel, namelijk ‘De Vijf artikelen’, die gericht zijn tegen de opvattingen van de Remonstranten. Voor dat doel zijn de Dordtse Leerregels opgesteld. We moeten die historische achtergrond bij het lezen van een los artikel wel voor ogen blijven houden. De Dordtse leerregels bevatten geen volledige dogmatiek. We vinden hier geen systematische beschrijving van al onze geloofsstukken. De artikelen zijn een reactie op de dwaalleer van de Remonstranten.

Juist ja. Jammergenoeg mis ik deze houding ten enenmale als andere artikelen van de Dordtse leerregeles onder bijbels-gefundeerde kritiek gesteld worden. Kennelijk moeten we de historische context slechts in overweging nemen als hetgeen er geschreven staan ons niet zo uitkomt.

Natuurlijk. Want de vraag is zelfs of de interpretatie die er vaak aan gegeven wordt, wel juist is!
Als men het niet eens was tijdens de vergaderingen, zou er dan iets geformuleerd zijn waar een deel van de afgevaardigden het pertinent mee oneens was?
En nogmaals, je kunt het met ds. Schot eens zijn of niet, maar waarom wordt dit hele probleem opgeblazen alsof de leer van de kerk hiermee staat of valt?
Tot nu toe is het nog niemand gelukt een Bijbelse onderbouwing te geven voor de opvatting dat alle jonggestorven verbondskinderen behouden zouden zijn. Met moet het doen met 'getuigenissen van de vaderen' en dergelijke.

met moet het met de beloften van God doen en die zijn volgens mij duidelijk. Het probleem dat ontstaat is dat men aan die beloften gaat twijfelen. God heeft dat wel beloofd aan dit kind, maar geldt het ook wel voor dit kind? Moeten we niet vanuit de uitverkiezing redeneren en ons afvragen: Was dit kind wel uitverkoren?

Ik heb nog geen enkel argument gehoord waarom er bij jonggestorven kinderen twijfel kan zijn, waarom we zouden kunnen stellen: Sommigen zijn wel gered, anderen niet, we kunnen van dit kind dus niks zeggen / geloven... alleen maar hopen. Dat kind is gedoopt en God heeft dat kind een heleboel beloften meegegeven en als die beloften niet voor dat kind zouden zijn lijkt het me logischer om te vragen om argumentatie waarom dat niet zo is... dan dat dat kind beloften krijgt en er vervolgens uitgebreid onderbouwd moet worden waarom dat dan ook echt zo is. God heeft het dat kind en de ouders beloofd. Wat God zegt is waar. Volgens mij zou dat al argumentatie genoeg moeten zijn. Maar blijkbaar geloven we God niet zo op zijn woord, moet wat Hij zegt nog eens beargumenteerd worden en getoetst of het wel waar is....

Verder ben ik het met die broeder op de synode eens, als men er zo mee omgaat, laat men dan stoppen zich op dit punt calvinistisch en reformatorisch te noemen.

Die argumenten zijn wel gegeven, namelijk dat er voor de belofte geloof nodig is. Zie verdere alle voorgaande posts van mijn hand.

[MarthaMartha]

Die argumenten zijn wel gegeven, namelijk dat er voor de belofte geloof nodig is. Zie verdere alle voorgaande posts van mijn hand.

dat lijkt me bij kleine kinderen niet aan de orde...

[Marnix]

Inderdaad. Ik ben daar op in gegaan door aan te geven dat God zijn verbond sluit met kinderen van gelovigen, voor ze zelf kunnen geloven. De eis is geloof, maar de beloften zijn er niet pas op het moment dat de eis is gehouden, de beloften komen eerst... en dan als we opgroeien komt ook de eis. Het is niet dat God zegt: Ik wil wel een verbond met je aangaan, maar dan moet je eerst....... De lijn is altijd dat God een verbond sluit en vervolgens de eis komt.... niet andersom.

Als tweede wordt er gezegd: Het is niet zeker dat alle verbondskinderen de beloften krijgen. En vervolgens zeg je: Er is geloof nodig. Heel concreet houdt dat toch in dat als de kinderen de beloften moeten verdienen door eerst te geloven, geen enkel jong gestorven kind zalig kan worden, want hij/zij kan nog niet geloven. Als geloof dan nodig is voor de beloften zou je kunnen stellen: Alle jong gestorven kinderen gaan verloren want er is geloof nodig en dat was er niet. Maar die lijn kies je duidelijk ook niet?

[Afgewezen]

En vervolgens zeg je: Er is geloof nodig. Heel concreet houdt dat toch in dat als de kinderen de beloften moeten verdienen door eerst te geloven, geen enkel jong gestorven kind zalig kan worden, want hij/zij kan nog niet geloven. Als geloof dan nodig is voor de beloften zou je kunnen stellen: Alle jong gestorven kinderen gaan verloren want er is geloof nodig en dat was er niet. Maar die lijn kies je duidelijk ook niet?

Ik kies helemaal geen lijn, omdat de Bijbel dat ook niet doet. Terughoudendheid, daar gaat het om.

[Barmhartigheid]

Even een iets andere reactie en los van de andere reacties.
Ik weet (vanuit mijn eigen omgeving) hoe goed het is om alles in de hand van de Heere te geven. De houding van: 'Hij is de Heere, Hij doe wat goed is in Zijn ogen'. En dan blijft alles moeilijk, maar het overgeven in de hand van de Heere geeft rust.
Zie ook psalm 94:
Welzalig is de man, o HEER",
Die door Uw tucht en hemelleer
Het nut der onderdrukking weet,
En voordeel trekt zelfs uit het leed.
Zo leert hij zich geduldig dragen;
Zo ziet hij 't eind der kwade dagen;
Zo wordt de roede zelfs gekust,
En d'onderwerping geeft hem rust.
En ik weet heus wel dat dit geen antwoord is op alle vragen en dat het genade is om deze houding te mogen hebben. Toch is dit, mijns inziens, een betere houding dan het redeneren hieromtrent. Hierdoor is het kruis draagbaar en mag het ook overgegeven worden: De verborgen dingen zijn voor de Heere, onze God.

Wat fijn als het zo mag wezen Jo-ann. Onderwerping is ook genade!
Want wie kan in deze dingen vanuit zich zelf zeggen ´Uw wil geschiedde´
wat groot dat de Heere dit kan geven!

[memento]

Ik las gisteren het boekje over de Doop van Dr. Korteweg, uit de serie Hersteld Hervormde Studies, waar hij een studie over een boek van Guido de Bres beschrijft.

Guido de Bres stelt aangaande de kinderen van geloven dat zij opgenomen zijn in het genadeverbond. Aangezien God wil dat géén van deze kinderen verloren gaat*, mogen wij concluderen dat (zelfs al zijn zij nog niet gedoopt), zij door God wedergeboren zijn.

Hij maakt hierbij een onderscheid. Hij stelt dat volwassenen wedergeboren worden door het geloof. Kleine kinderen kunnen echter nog niet geloven, en worden daarom wedergeboren door Gods goedwilligheid tegenover de kleinen.

Voor zover ik weet spreken ook Oliveanus en Ursinus zó over de kleine kinderen en het genadeverbond, en zien dáárom alle jonggestorven kinderen als zalig. Dit roept de ernstige vraag op aan ds. Schot: Hoe serieus onderschrijft u de 3FvE (niet woordelijk, maar zoals deze bedoelt is door haar opstellers), als u de verbondsvisie van de opstellers ervan niet deelt? Een andere verbondsvisie is immers een andere theologie?

----
Hij verwijst hierbij o.a. naar Matt 18:14, waar Jezus kleine kinderen ten voorbeeld stelt (lees het hele hoofdstuk maar), en over hen zegt: "Alzo is de wil niet van uw Vader, Die in de hemelen is, dat een van deze kleinen verloren gaat."

[Zonderling]

Guido de Bres stelt aangaande de kinderen van geloven dat zij opgenomen zijn in het genadeverbond. Aangezien God wil dat géén van deze kinderen verloren gaat*, mogen wij concluderen dat (zelfs al zijn zij nog niet gedoopt), zij door God wedergeboren zijn.

Zegt Guido de Bres dat laatste: "mogen wij concluderen dat zij door God wedergeboren zijn" letterlijk zo?
En bedoelde hij dan de jonggestorvenen of alle jonge kinderen?
Misschien kun je De Bres letterlijk citeren?

Voor zover ik weet spreken ook Olevianus en Ursinus zó over de kleine kinderen en het genadeverbond, en zien dáárom alle jonggestorven kinderen als zalig.

Olevianus gaat daarbij uit van het geloof van de ouders die voor zichzelf geloven én voor hun kind. Dáárom ontvangen de kinderen de doop. Voor hen geldt dat zij zeker mogen zijn van de zaligheid van hun jonggestorven kind.

Verder is er bij Olevianus zeker niet sprake van verbonds'automatisme'. Sterker nog, hij spreekt meest over het verbond als een verbond met de ware gelovigen en dus niet met de gehele uitwendige gemeente. Zijn verbondsopvatting is daarmee wel wat genuanceerder dan jij nu stelt.

[memento]

Guido de Bres stelt aangaande de kinderen van geloven dat zij opgenomen zijn in het genadeverbond. Aangezien God wil dat géén van deze kinderen verloren gaat*, mogen wij concluderen dat (zelfs al zijn zij nog niet gedoopt), zij door God wedergeboren zijn.

Zegt Guido de Bres dat laatste: "mogen wij concluderen dat zij door God wedergeboren zijn" letterlijk zo?
En bedoelde hij dan de jonggestorvenen of alle jonge kinderen?
Misschien kun je De Bres letterlijk citeren?

Die woorden staan letterlijk zo in het boekje van Dr. Korteweg, met een verwijzing naar de Bres' boek over de doop. Gezien het ontbreken van aanhalingstekens betreft het geen letterlijk citaat. Maar ik mag aannemen dat dr. Korteweg toch een eerlijke representatie geeft van wat hij bestudeerd heeft, zeker daar hij schrijft het boekje een zeker wetenschappelijk niveau te geven.

Als je wilt kan ik de citaatgevens (boektitel + blznummers) wel voor je opzoeken...

Voor zover ik weet spreken ook Olevianus en Ursinus zó over de kleine kinderen en het genadeverbond, en zien dáárom alle jonggestorven kinderen als zalig.

Olevianus gaat daarbij uit van het geloof van de ouders die voor zichzelf geloven én voor hun kind. Dáárom ontvangen de kinderen de doop. Verder is er bij Olevianus zeker niet sprake van verbonds'automatisme'. Sterker nog, hij spreekt meest over het verbond als een verbond met de ware gelovigen en dus niet met de gehele uitwendige gemeente. Zijn verbondsopvatting is daarmee wel wat genuanceerder dan jij nu stelt.

Wie heeft het over automatisme? De Bres spreekt ook over de kinderen van gelovigen. Maar nochthans doet de Brès die uitspraken. En ik denk dat je soortgelijke uitspraken ook bij Ursinus en Oliveanus tegen kunt komen. Zonder het als automatisme te zien konden deze mannen dus wel zulke uitspraken doen.

[refo]

Guido de Bres stelt aangaande de kinderen van geloven dat zij opgenomen zijn in het genadeverbond. Aangezien God wil dat géén van deze kinderen verloren gaat*, mogen wij concluderen dat (zelfs al zijn zij nog niet gedoopt), zij door God wedergeboren zijn.

Zegt Guido de Bres dat laatste: "mogen wij concluderen dat zij door God wedergeboren zijn" letterlijk zo?
En bedoelde hij dan de jonggestorvenen of alle jonge kinderen?
Misschien kun je De Bres letterlijk citeren?

Voor zover ik weet spreken ook Olevianus en Ursinus zó over de kleine kinderen en het genadeverbond, en zien dáárom alle jonggestorven kinderen als zalig.

Olevianus gaat daarbij uit van het geloof van de ouders die voor zichzelf geloven én voor hun kind. Dáárom ontvangen de kinderen de doop. Voor hen geldt dat zij zeker mogen zijn van de zaligheid van hun jonggestorven kind.

Verder is er bij Olevianus zeker niet sprake van verbonds'automatisme'. Sterker nog, hij spreekt meest over het verbond als een verbond met de ware gelovigen en dus niet met de gehele uitwendige gemeente. Zijn verbondsopvatting is daarmee wel wat genuanceerder dan jij nu stelt.

Tenzij ware gelovigen = uitwendige gemeente. En dat was in die tijd over het algemeen wel het uitgangspunt. Het louter lidmaatschap van de uitwendige gemeente kon je al het leven kosten. De nuance was er misschien wel, maar meer theoretisch. Het tegenwoordige uitgangspunt zou Olevianus niet kunnen bekoren: de gemeente is in principe bestaande uit ongelovigen, tenzij we wat anders merken, ter beoordeling aan de kerkeraad.

[Zonderling]

Als je wilt kan ik de citaatgevens (boektitel + blznummers) wel voor je opzoeken...

Ik neem aan dat het het boek is dat De Bres geschreven heeft tegen de wederdopers. Wanneer dit juist is hoef je het verder niet voor mij te zoeken.

Wie heeft het over automatisme? De Bres spreekt ook over de kinderen van gelovigen. Maar nochthans doet de Brès die uitspraken. En ik denk dat je soortgelijke uitspraken ook bij Ursinus en Oliveanus tegen kunt komen. Zonder het als automatisme te zien konden deze mannen dus wel zulke uitspraken doen.

Ik heb ook geen enkele moeite met deze uitspraken als het gaat om de jonggestorven kinderen van de gelovigen. Dat is ook wel degelijk de strekking van de Dordtse Leerregels, namelijk dat de gelovige ouders niet behoeven te twijfelen aan de zaligheid van hun jonggestorven kinderen.

Het is echter wat anders om te zeggen: Van alle jonge kinderen die in het verbond zijn mogen we aannemen dat ze wedergeboren zijn. Dan is er m.i. wel degelijk sprake van automatisme. Zo'n uitspraak zul je bij Olevianus niet vinden.

[JolandaOudshoorn]

Als je wilt kan ik de citaatgevens (boektitel + blznummers) wel voor je opzoeken...

Ik neem aan dat het het boek is dat De Bres geschreven heeft tegen de wederdopers. Wanneer dit juist is hoef je het verder niet voor mij te zoeken.

Wie heeft het over automatisme? De Bres spreekt ook over de kinderen van gelovigen. Maar nochthans doet de Brès die uitspraken. En ik denk dat je soortgelijke uitspraken ook bij Ursinus en Oliveanus tegen kunt komen. Zonder het als automatisme te zien konden deze mannen dus wel zulke uitspraken doen.

Ik heb ook geen enkele moeite met deze uitspraken als het gaat om de jonggestorven kinderen van de gelovigen. Dat is ook wel degelijk de strekking van de Dordtse Leerregels, namelijk dat de gelovige ouders niet behoeven te twijfelen aan de zaligheid van hun jonggestorven kinderen.

Het is echter wat anders om te zeggen: Van alle jonge kinderen die in het verbond zijn mogen we aannemen dat ze wedergeboren zijn. Dan is er m.i. wel degelijk sprake van automatisme. Zo'n uitspraak zul je bij Olevianus niet vinden.

In deze discussie ging het al uitsluitend over kinderen van gelovige ouders, dat hadden we aan het begin al afgesproken!

[memento]

Als je wilt kan ik de citaatgevens (boektitel + blznummers) wel voor je opzoeken...

Ik neem aan dat het het boek is dat De Bres geschreven heeft tegen de wederdopers. Wanneer dit juist is hoef je het verder niet voor mij te zoeken.

Klopt. Ik begrijp dat je het boek van de Brès zélf hebt gelezen? Klopt de weergave van Dr. Korteweg niet?

[hage]

... Olevianus gaat daarbij uit van het geloof van de ouders die voor zichzelf geloven én voor hun kind. Dáárom ontvangen de kinderen de doop. Voor hen geldt dat zij zeker mogen zijn van de zaligheid van hun jonggestorven kind

Dit is ook de lijn die Isaac Ambrosius gebruikt in zijn boekje 'War with devils'. Hij zegt hierin: 'Als ouders zich oprecht aan God hebben toegewijd, heeft Hij beloofd hun kinderen te ontvangen in Zijn gunst', dus door de godvruchtige ouders wat hij iets eerder ook al zegt namelijk: 'Tot troost van godvruchtige ouders zou ik willen zeggen dat er geen twijfel kan zijn aan de zaligheid van hen die in de kinderjaren sterven'.

Overigens verklaart hij het verder niet dogmatisch, hij zegt er direct bij "Hoe zij tot deelgenoten van Christus gemaakt zijn, is een onverklaarbaar geheim".